○위원장 최무휘 의사일정 제1항 대구광역시달서구공립보육시설설치운영조례중개정조례안을 상정합니다.

사회복지과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 최무휘 사회복지과장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

○위원장 최무휘 전문위원 수고하셨습니다.

다음은 본건에 대하여 질의 답변할 것을 선포합니다.

(10시13분)

질의하실 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다.

(「위원장님」하는 이 있음)

예. 박돈규 위원님 질의하십시오.

○박돈규위원 개정조례안의 주요내용을 보면 첫째 수탁자가 부담을 느끼는 부분이 있습니다.

보육료를 구청장이 정하던 근거와 그 다음에 수탁자가 정해서 구청장에게 보고하는 그러한 근거가 어디에 있는지 말씀해 주시고, 사회복지과에서 여러 가지로 복잡한 업무를 수행하면서 수고는 많으십니다만 지금 젊은 사람들이 아이를 가지는데 거부 반응을 많이 느끼고 있습니다.

그 사유를 볼 것 같으면 본 위원이 조사한 바로는 우선 육아를 하는데 비용이 많이 든다. 이러한 경제적인 문제, 그리고 요즘 거의 부부가 동시에 사회생활을 하고 있고 경제활동을 하고 있는데 아이를 맡길 데가 없다.

이렇게 된다면 이 보육료를 구청장이 정해서 어느 정도 경제적 부담이 줄어들게끔 해서 할터인데 임의로 수탁자가 정해서 한다면 경제적 부담이 가지 않을까 여기에 대해서 답변을 부탁드립니다.

○박돈규위원 그런데 여기 내용을 보면 "구청장이 일괄 수탁액을 정해서 주던 것을 수탁자가 임의로 정해서 한다."로 바뀌지 않습니까?

○박돈규위원 그러면 구청장이 정해서 줄 때에 어디에 근거를 했는지 제출해 주시고, 그 다음에 수탁자가 임의로 정해 가지고 이렇게 수강료를 받는다 할 때 그 근거가 무엇인지, 그러면 방금 과장님 말씀하신대로 이해를 한다고 하면 어느 일정 범위를 정해 가지고 거기 내에서 수탁자가 받고 구청장에게 보고한다고 하는데 그 내용은 우리가 모르지 않습니까?

여기의 내용을 볼 것 같으면 구청장이 일괄 일정 금액을 정해서 주던 사항을 수탁자가 임의로 바꾸어서 할 수 있다 하는 내용이 아닙니까? 표현으로 보면, 그러니까 이해가 안 간다 이겁니다.

그러면 결국 구민들이 어디 교육을 보내면 달라고 하는대로 주어야 될, 인상시키는대로 주어야 될 그런 경우가 되면 경제적 부담이 간다 이 말입니다.

그 내용을 제시하십시오.

○염오용위원 법정 한도액 내에서…….

○서재홍위원 더 하고 싶어도 못하네요.

○위원장 최무휘 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

(「잠깐만요」하는 이 있음)

예. 박돈규 위원님 질의해 주십시오.

○박돈규위원 그 수탁료는 말씀대로 참고로 보고하고, 그 다음에 여기 뒤에 전문위원님의 설명을 볼 것 같으면 "아직 법령이 정해지지 않고 잠정적으로 조례개정을 통해서 한다."하고 있는데, 타 시·군에서 어떻게 되어 있는지, 이 법령을 위배해서 조례개정만 해 가지고 어떻게 한다는 것은 좀 어폐가 있는 것 같습니다.

그러니까 규정에 근거가 마련될 수 있는 법령이 완전히 되었을 때는 조례개정이 불가피하겠지만 지금 여기에 보면 중요한 내용은 연령규정을 삭제해 버리면 언제까지 한시적으로 한다는 내용도 없습니다.

그러면 여기에 공무원 복무조례에 보면 공무원 정원이 몇 살이지요?

○박돈규위원 몇 급수에 해당되는지 자세히 이야기를 해 주어야지요.

그러면 공무원은 급수별로 다르다. 여기 보육시설의 급수는 어디에 대체하실 것인지 이야기를 해 주셔야지요.

○박돈규위원 그러니까 제가 질문을 드리는 것은 지방공무원복무조례에 준해서 한다고 말씀하셨지 않습니까?

○박돈규위원 그러니까 행정규제개혁 차원에서 상위법 근거가 없는 보육시설 종사자의 근무상한 연령규정을 삭제하고, 그러면 삭제한 대신 무엇으로 하느냐?

(「위원장님」하는 이 있음)

잠깐만요! 저의 이야기가 덜 끝났으니까 좀 기다리십시오.

○염오용위원 예.

○박돈규위원 지방공무원복무조례를 준용해서 한다고 그랬지 않습니까?

그러면 지방공무원복무조례 어느 부분을 준용해서 연령규정으로 합니까?

○박돈규위원 그러면 현재 61세인 것을?

○박돈규위원 폐지시켜 버린다. 그러면 정년이 없네요.

○염오용위원 우리 다루었던 부분이니까…….

○박돈규위원 잠깐만요, 좀 기다려보세요.

제가 알고 싶은 것을 알고, 염위원님 말씀을 들을 테니까…….

○염오용위원 예.

○박돈규위원 그러면 지금 공무원의 정원은 몇 살입니까?

○박돈규위원 직급별로 58세, 그 다음에…….

○박돈규위원 4급은?

○박돈규위원 그러면 교육자는 지금 몇 년이 정년이지요?

○박돈규위원 제가 알기로는 교육자도 61세까지 되어 있는데 2년 연장시켜서 63세로 하려고 하다가 지금 안 된 것으로 알고 있습니다.

이상입니다.

○위원장 최무휘 염오용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○염오용위원 수고 많습니다.

조금 전에 박돈규 위원님이 궁금해하시는 부분에 대해서 97년도 그 당시에 보건복지부에서 현재까지 정년에 대한 조례가 없습니다.

그래서 지방자치단체별로 운영하는데 상당히 애로사항이 많았어요.

나이가 한 60 몇 살 되어도, 정년이 넘어도 정년을 못 시키는 그런 애로사항이 있어서 구 조례에 의해서 정년제를 만들어서 임시운영을 해 왔는데, 이제는 보건복지부에서 이에 대한 상위법을 만들어서 내려보내겠다는 그런 뜻이거든요.

그러니까 우리 구에서 임시 제정해서 운영했던 부분을 폐지해야 상위법에 준해서 따를 수가 있습니다.

그 당시 보면 어린이집의 모 원장 한 분이 65세가 넘었는데도 여자분이 원장을 하고 있었거든요. 여러 가지 애로사항이 있었습니다.

그런 부분에 대해서 위원님들이 참고를 하셔야 되리라고 봅니다.

이상입니다.

○박돈규위원 잠깐만요. 염위원님 말씀에 한 가지 여쭈어 보고 싶습니다.

상위법인 보건복지법에 연령이 몇 살로 되어 있습니까?

○염오용위원 지금 없어요.

○박돈규위원 그런데 상위법에 따른다는 말씀이 무슨 뜻입니까?

○염오용위원 지금 보건복지부에서 연령의 규제에 대한 법을 만들어서 신속하게 내려보내겠다는 뜻이거든요.

○박돈규위원 법이 되려면 보건복지부 자체에서 다 법을 만들어야 되는 것이 아니고 국회를 열어서 법령이 만들어지는데, 아직 안 된 사항인데 거기까지도 우리는 미래의 사항으로 볼 수밖에 없는 것이지 그것을 근거로 할 이유는 없지 않습니까?

○염오용위원 그러면 상위법이 예를 들어서 지침이 내려왔을 때는 우리가 방법이 없잖아요.

위에서 감사를 해 가지고 이것을 빨리 폐지하고 보건복지부에서 곧 정년에 대한 법을 만들어서 지침을 내려보겠다는 그런 뜻이거든요.

그렇기 때문에 지금현재 폐지해야 될 필요성 있다.

○박돈규위원 아직 상위법이 안 내려왔지 않습니까?

(「위원장님 정리를 좀 하세요.」하는 이 있음)

○위원장 최무휘 서재홍 위원님 질의해 주십시오.

간단하게 해 주십시오.

○서재홍위원 우리 위원님들께 제가 당부 드리고 싶은 것은 제발 공부도 좀하고 서류도 좀 보고 오세요!

여기 서류에 다 나와 있는 것을 보고 물을 것 있으면 묻고 하면 되는데, 하나부터 시작해서 미주알고주알 다해서 어떻게 하자는 뜻입니까?

그리고 집행부에다가 질타하고 싶은 것은 이것이 2001년4월20일부로 그러니까 약 2년 전에 조례개정을 하라고 내려 온 공문입니다.

"현행 영·유아보호법에서는…" 하면서 나와 가지고 일부 지방자치단체에서는 조례 혹은 훈령으로 우리 자체에서 만들어 가지고 이제까지 시행해 왔던 것이 위법사항으로 되어서 이것을 폐지하라고 하는 공문이 내려 온 것이 2년 전의 것입니다.

이것을 우리 구청에서 아직까지 잡고 있었다 이 말입니다.

여기 결재란에 보면 부구청장까지 결제가 난 데 보면 "요검토"하면서 한 이것 하나가지고 2년 동안에 연구를 했는지 모르지만 우리가 오늘 내무위원회에서 하고 있는 행정기구문제라든지 이런 것 같으면 자기들 문제 같으면 당장 했을 거예요.

이런 문제를 2년 동안 안고 있다고 지금 내놓고 한다는 것이 행정에 큰 문제점이라고 하는 그 이야기만 저는 하고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장 최무휘 질의하실 위원님 계십니까?

(「위원장님」하는 이 있음)

예. 박돈규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박돈규위원 그래서 행정자치부 내지는 시에서 공문이 내려와서 상위법이라고 말씀할 수는 없는 것 같다. 왜 법령으로 정해져 있지 않기 때문에, 정년제 폐지통보는 하나의 행정으로 볼 수밖에 없다.

그래서 본 위원은 교육도 일반 공무원과 교육자와 마찬가지이니까 현재 61세가 교육자의 정년으로 알고 있습니다.

그래서 무조건 삭제를 해버리면, 몇 살까지 하라는 것도 없고 어린아이들의 교육을 보내고, 공립에 교육을 보내는 데 있어서 너무 나이가 많아도 문제가 있을 터이니까 현재 62세에서 63세까지로 정하면 어떤지 의견을 제시합니다.

○위원장 최무휘 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까?

(「잠깐만요」하는 이 있음)

김철규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김철규위원 과장님 수고 많습니다.

조금 전에 서재홍 위원님께서 말씀을 하셨는데 2년 전에 정년제를 폐지하라고 내려왔습니다. 그렇지요?

○김철규위원 그런데 지금까지 하지 않고 있다가 왜 갑작스럽게 하는가, 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

○김철규위원 상위법을 기다리다가 보니까 2년이 흘렀다.

○김철규위원 그런 것 같으면 지금 우리가 이것을 폐지하고 다음 달이든, 두 달 후든, 석 달 후든, 상위법에 내려오면 거기에 준용하겠다 이 말입니까?

○김철규위원 그것을 2003년도 1월달에 급하게 해야 될 이유가 있습니까?

한 1년 더 기다리면 안 됩니까?

○김철규위원 그러면 지금 상위법 흐름에 따라 65세나, 현재 61세보다는 연장될 가능성이 있으니까…….

○김철규위원 예. 이상입니다.

○위원장 최무휘 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「위원장」하는 이 있음)

예. 박종열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박종열위원 박종열 위원입니다.

과장님 한 가지 물어봅시다.

어린이집을 이용하는 영·유아들의 보육료를 현재 어느 정도 받고 있는지요?

○박종열위원 23만3,000원으로 현재 하고 있습니까?

○박종열위원 아! 시·도지사가 정하는 범위, 그러면 현재 구청장이 얼마까지 인정해 주고 있습니까?

○박종열위원 현재 얼마 받고 있는가 하고, 범위를 보고 그것을 보아야지요.

○염오용위원 그것을 가지고 와서 박위원님 보여 드려요.

○박종열위원 아니지요. 설명을 해 주셔야지요. 저한테 주는 것이 아니고…….

○박종열위원 그러면 24개월까지는 23만3,000원…….

○박종열위원 되었습니다. 지금 현재 2세 미만은 24만3,000원을 받을 수 있는 것이 시·도지사가 정한 상한선이 아닙니까?

○박종열위원 현재 우리 구청은 영·유아보육시설에 보육료를 얼마 받고 있는지요?

○박종열위원 금액만 이야기하세요.

○박종열위원 예. 그러면 현재 우리가 만약에 보육시설장, 말하자면 학원원장, 수탁자가 자기네들끼리 상의해서 올리면 이것도 2세 미만도 24만3,000원까지 상한선으로 올릴 수 있다. 그런 것이 아닙니까?

○박종열위원 우리가 조례를 승인해 줄 때에는 주민들에게 피해가 가는지, 어떤 특정학원에 득이 되도록 하는지, 이런 것을 분명히 들어보고 체크해야 된다고 생각이 듭니다.

이상입니다.

○위원장 최무휘 더 이상 질의하실 위원이 안 계십니까?

(「예」하는 이 있음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 답변 종결을 선포합니다.

(10시34분)

다음은 토론할 것을 선포합니다.

토론하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.

(「위원장님」하는 이 있음)

예. 박돈규 위원님 발언하여 주시기 바랍니다.

○박돈규위원 현재 교육법에 교육자의 정년이 61세입니다. 그러나 61세는 너무하다 해서 최근에 63세로 하자는 논란이 많았습니다.

본 위원은 현재 61세의 규정을, 연령규정을 삭제하자고 조례가 올라왔습니다만 61세에서 63세로 규정할 것을 제시합니다.

이상입니다.

(「위원장님」하는 이 있음)

○위원장 최무휘 염오용 위원님 발언하여 주시기 바랍니다.

○염오용위원 박돈규 위원님의 제안은 좋습니다.

지금 현재 사회복지과장님이 제안설명을 한 부분은 유인물의 자료에 있습니다만 "국·공립보육시설 종사자 정년제폐지 관련보조자료"라고 나와 있습니다.

여기에 1번을 보면 지금까지 97년도에 조례를 개정해서 운영을 하다가 그 부분에 대해서 전국적인 현상도 있고, 지방자치단체마다 애로사항이 있습니다.

여기에 대해서 그렇게 운영했지만 상위 부서에서 감사지적사항으로 되어서 현재 이것을 폐지 안 할 수가 없는 입장이고, 폐지를 함과 동시에 보건복지부에서 곧 그에 따라서 법을 만들어서 내려보내 주겠다는 그런 뜻이라고 본 위원은 생각합니다.

그렇기 때문에 지금 현재 이것은 정년제를 규정하는 법령을 폐지하느냐 안 하느냐 그것이 문제라고 생각합니다.

지금 현재 조례를 연장하는 문제하고는 전혀 관계가 없는 사항이거든요.

그래서 그것을 참고해 주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

(「위원장님」하는 이 있음)

○위원장 최무휘 예. 박돈규 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

○박돈규위원 상위법이라고 하시니까 그 때 보건복지부로부터 법령이 그렇게 정해졌다고 내려오면 그 때 가서 다시 조례를 개정하면 됩니다.

그러나 현재는 그런 상위법이 없는 상태입니다.

행정지시사항이지만 행정지시사항으로 위반근거가 분명히 나와 있습니다.

법령에 없는 사항을 그렇게 했기 때문에, 함부로 못하는 사항입니다.

그러므로 현재 우리가 아이를 맡기더라도 연령이 너무 많으신 분들한테 맡겨도 좀 불안한 부분이 있을 겁니다.

그래서 교육자도 65세에서 61세로 낮추었는데 너무 과하다 해서 63세로 추진되는 부분이 있기 때문에, 그 때 법령이 내려올 때 다시 조례를 개정하더라도 현재 61세에서 63세 정도로 하면 적당하지 않을까 해서 제시한 것입니다.

그래서 염위원님께서 말씀하신 상위법 관계는 그 때 법령이 제정되어서 내려오고 나면 다시 조례를 개정하도록 하는 것이 타당하다고 저는 생각합니다.

이상입니다.

○염오용위원 박위원님 말씀이 일리가 있는 것 같은 기분이 드는데, 사실 정년제를 연장하고 줄이고 하는 그런 문제는 아니고 상급 부서에서 지적사항이 되어서 폐지를 하라고 지시가 내려와서 폐지를 하겠다는 응답을 한 것 같아요.

그러면 지금 현재 이것은 폐지를 하고 나중에 상위법이 시달되었을 때 그 때 우리가 조례를 할 때 연장하든지, 줄이든지 하는 문제를 의논할 수 있는 그런 부분인 같아요.

그래서 그것을 이해를 좀 하시면 좋겠습니다.

이상입니다.

(「제가 한 말씀드려도 되겠습니까?」하는 이 있음)

○위원장 최무휘 예. 사회산업국장님 말씀하십시오.

○박돈규위원 제가 한 말씀 더 드리겠습니다.

국장님 말씀도 일리가 있고, 우리 염오용 위원님께서 말씀하신 것이 타당치 않다고 말씀드리지는 않습니다.

지금 행정관계규제법에도 관련되어 있고, 또 공립보육시설에 대해서 보건복지부에도 관계되어 있고, 제가 제안을 드리는 말씀은 요즘 유아원도 학교와 같이 무상교육을 실시해야 한다는 그런 여론이 일고 있습니다.

그러면 이것도 어디까지나 교육기관으로 볼 수 있다는 측면에서 말씀드린 것입니다.

두 말씀이 잘못되었다는 것이 아니고 다 타당하신 데 제가 적용하는 것은 교육기관이니까 교육 쪽으로 말씀드리는 것입니다.

그래서 무조건 정년 삭제를 해 버리면 좀 문제가 있지 않느냐, 그러니까 상위법의 법령이 어떻게 내려오든, 그 때 가서 보더라도 교육과 같이 동등하게 봐서 우리 어린아이들을 맡기더라도 원장님 정도 될텐데, 원장님이 63세까지는 괜찮지 않겠느냐, 그래서 공무원과 비교하는 것도 조금 피해가고 보건복지부에 아직까지 법령이 안 되었다는 것도 조금 피해가면서 교육관련 쪽으로 해서 제안을 드리는 것입니다.

이상입니다.

(「위원장님, 잠시 정회를 요청합니다.」하는 이 있음)

○위원장 최무휘 예. 위원 여러분, 원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(10시41분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

○위원장 최무휘 위원 여러분! 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

토론하실 위원 안 계십니까?

(응답하는 이 없음)

더 이상 토론하실 위원 안 계시므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의견 통일이 되지 않으므로 이 안건에 대해서는 표결로 정하도록 하겠습니다.

현재 박돈규 위원님이 시설장의 정년을 63세로 연장하는 것으로 하자는 수정안과 원안대로 의결하자는 안이 있습니다.

그래서 이 두 안에 대해서 위원 여러분의 의견을 묻고자 약식으로 표결을 하겠습니다.

이 경우 의사가 많은 쪽으로 해서 위원회의 의결을 다시 하도록 하겠습니다.

그 전에 하실 말씀 있습니까?

○박돈규위원 예. 위원장님께 표결에 들어가기 전에 한 말씀 올리겠습니다.

금번 대구광역시달서구공립보육시설설치운영조례중개정조례안에 대해서 행정규제개혁차원에서 상위법 근거가 없는 보육시설종사자의 근무상한연령규정을 삭제한다는 내용에 있어서 상위법에 근거가 없습니다.

그리고 두 번째로는 현재 61세로 되어 있는 연령 규정을 학부형들을 또는 아이들을 위해서 61세에서 63세로 규정할 것을 제의합니다.

이상입니다.

○위원장 최무휘 그러면 표결에 들어가도록 하겠습니다.

(사무직원 김소희, 투표용지를 배부함)

그러면 두 가지 안이 나와 있습니다. 원안가결과 수정안가결입니다.

지금 나누어 드린 용지에 각 위원님께서는 원안가결은 "○"를 해 주시고, 수정안가결은 " "로 표기해 주시기 바랍니다.

○박돈규위원 위원장님, 수정안가결의 내용은 어떻게 됩니까?

수정안가결의 내용을 위원장님께서 말씀을 해 주십시오.

○김철규위원 그것은 다시 수정을 해야 되는 것 아닙니까?

수정 쪽으로 돌아가면 다시 수정에 대한 회의를 우리가 또 해야 되는 것 아닙니까?

○김철규위원 무조건 따라가지는 못 하잖아요.

○위원장 최무휘 표결 결과를 말씀드리겠습니다.

원안가결 다섯 표, 수정안가결 다섯 표로 어느 안도 과반수가 되지 않으므로 다시 논의하도록 하겠습니다.

○박종열위원 전문위원님께 묻겠습니다.

이렇게 될 경우에는 어떻게 됩니까?

○위원장 최무휘 예.

○석성소위원 이것이 가부동수니까 이 안 자체가 부결이 아닙니까?

○위원장 최무휘 위원 여러분! 원만한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(11시21분 회의중지)

(11시30분 계속개의)

○위원장 최무휘 위원 여러분! 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

위원 여러분, 1차 투표에서 원안가결 다섯 표, 수정가결 다섯 표입니다.

이리하여 본 안건에 대해서 다시 논의하기로 하겠습니다. 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

그러면 재투표를 실시하겠습니다.

그런데 재투표를 하기 전에 위원장으로서 정말 여러분에게 부끄럽습니다.

우리가 원만한 회의를 하기 위해서는 이런 일이 없었으면 하는 것이 저 바램이었는데 어쩔 수 없이 재투표를 실시하겠습니다.

○서재령위원 민주주의니까 어쩔 수 없잖아요?

○석성소위원 그것은 좋은 것입니다.

(장내소란)

(「부의장님도 한 표 행사하세요.」하는 이 있음)

(장내소란)

○서재령위원 부의장님은 투표권 없습니다.

(장내소란)

(사무직원 김소희, 투표용지를 배부함)

(사회도시위원 10명, 투표를 함)

(사무직원 김소희, 투표용지를 회수함)

(간사석에서 계표)

○간사 신동록 투표결과를 말씀드리겠습니다.

원안가결 다섯 표, 수정안가결 네 표, 기권 한 표입니다.

○박종열위원 4대 5로 원안가결 쪽으로 되었네요?

○간사 신동록 예.

○김철규위원 표 확인시켜 주세요. 기권은 이름 잘못 썼나 어쨌나 봅시다.

○서재령위원 검토 한번 해 봅시다.

(신동록 간사, 투표용지를 들어 보이면서 헤아림)

○위원장 최무휘 기권은 어떻게 해서 기권입니까?

백지입니까?

○간사 신동록 예.

○위원장 최무휘 투표 결과 원안가결 다섯 표, 수정안가결 네 표, 기권 한 표로 확정이 되었습니다.

그러면 본 건에 대하여 원안가결 하고자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

이의가 없으므로 원안가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분! 수고하셨습니다.

내일은 오전 10시에 개의하여 대구광역시달서구음식물쓰레기수집운반및재활용촉진을위한조례중개정조례안을 심의하고 건축과의 구정당면현안사업 설명을 듣도록 하겠으니 참고해 주시기 바랍니다.

그러면 사회도시위원회 소관 오늘의 의사일정을 모두 마치고 산회를 선포합니다.

(11시34분 산회)