대구광역시달서구의회사무국
피감사부서 청렴감사실
일 시 2019년 6월 24일(월) 10시
장 소 기획행정위원회실
(10시01분 감사개시)
○위원장 김귀화 위원 여러분! 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 기획행정위원회 소관 2019년도 행정사무감사를 계속 실시할 것을 선언합니다.
오늘의 행정사무감사 일정에 따라 청렴감사실 소관 사항에 대해 감사를 시작하겠습니다.
청렴감사실장, 나오셔서 감사 자료에 대해 설명해 주시기 바랍니다.
○청렴감사실장 이재범 안녕하십니까? 청렴감사실장 이재범입니다.
평소 구정발전을 위해 항상 애쓰시고, 저희 청렴감사실 업무에 많은 관심과 격려를 아끼지 않으시는 김귀화 위원장님과 박재형 부위원장님을 비롯한 모든 위원님들 한 분 한 분께 먼저 감사의 인사를 드립니다.
보고를 드리기 전에 청렴감사실 팀장님들을 소개해 드리겠습니다.
박영수 청렴팀장입니다.
(인사)
마규봉 감사팀장입니다.
(인사)
강미애 확인평가팀장입니다.
(인사)
안소윤 주무관입니다.
(인사)
그러면 지금부터 청렴감사실 소관 2019년도 행정사무감사 자료에 대한 보고를 드리도록 하겠습니다.
(참조)
2019년도 행정사무감사자료
(청렴감사실 소관 : 이재범)
(별책)
이상으로 청렴감사실 소관 행정사무감사 자료 보고를 마치겠습니다.
(10시31분)
○위원장 김귀화 청렴감사실장님 수고하셨습니다. 다음은 질의답변 할 것을 선포합니다.
질의하실 위원 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 배지훈 위원님 질의해 주십시오.
○배지훈위원 예, 배지훈 위원입니다. 연일 계속되는 감사에 실장님 수고 많으십니다.
161페이지 국민권익위원회 청렴도 평가결과가 나와 있는데 종합청렴도에서 예년보다 달서구가 평가가 높아진 부분에 대해서는 우리 감사실에서 그 동안 많이 노력을 해 온 결과라고 생각합니다.
거기에 대해서 먼저 수고하셨다는 말씀을 드리고요, 그 전 페이지 159페이지 보면 2018년 구민만족도 설문조사결과가 나옵니다. 거기에 보면 항목만족도, 그 다음 체감만족도, 종합만족도, 이 부분에서 청렴감사실이 대체적으로 보면 최하점을 받고 있는데 이유가 뭐라고 생각하십니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들 청렴감사실이 최하위를 받은 것은 그 이유가 사실은 구민과 내부 공무원입니다. 내부공무원이 통상적으로 업무에 관여를 하면 민원이 제기되어서 감사실에서 어떤 조사를 하거나 점검을 했다고 하면 그 공무원들이 실질적으로 만족도가 높게 안 나오는 것이 현실입니다.
그런 부분이 아무래도 있었다고 저는 봅니다.
○배지훈위원 그러면 최근 언론에서 모기 포충기 관련해서 보도 된 것 아시죠?
이 부분에 대해서 감사실에서 어떻게 대응했습니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들은 언론에 보도되면 두 가지가 보통 있습니다. 공무원의 비위 문제가 있고 일반적인 문제가 있는데 가장 중요한 언론보도 사항 같으면 저희들이 제일 먼저 사항을 알아봅니다. 그것은 그대로 놔두면 앞으로 진행형이 되기 때문에 바로 내용을 알아보고 있습니다.
포충기 문제는 그것도 저희들이 파악을 해 봤습니다.
○배지훈위원 파악한 내용이……
○청렴감사실장 이재범 저희들이 지금까지 파악한 것은 예산문제, 편성문제에 대해서 당초에 5대를 과에서 요구를 했습니다. 그런데 나중에 기획조정실 예산팀에서 부서별로 보면 나중에 최종 확정할 때 검토하고 협의하는 과정에서 ‘왜 한 지역만 하느냐? 달서구에 공원이 상당히 많은데.’ 그런 의견이 있어서 권역별로 하나씩, 권역별이라고 하면 성서, 월배, 성당, 이렇게 세 군데로 해 가지고 15대를 추가하게 되었습니다.
그런 과정을 거치고 그 다음 집행문제에 대해서는 당초에 포충기를 보통 보건소에 영업사원들이 많이 옵니다. 영업사원의 자료를 보고 검토를 해 보고 계획을 수립했는데 집행은 보건소에서 그 업체에 제품이 조달청에 있는 조달납품이 되어가지고 조달납품의 선정으로 그걸 선정해서 구매를 했습니다.
그러나 실질적으로 영업사원이 제안한 그 사원, 솔직히 말해서 본사로 낙찰이 되었고, 본사에서는 대구시 거래 지정업체에 맡겨가지고 시공을 한 상태고, 실지로 제안서를 원래 영업하신 분, 그 업체는 아무 관계가 없는 걸로 확인되었습니다.
○배지훈위원 그래서 저번에 1% 나눔 논란도 그렇고 이런 사회적으로 논란이 되는 사건이 발생할 때마다 우리 내부의 공신력 있는 기관인 감사실에서 상황을 빨리 파악해가지고 빨리 의혹이 있는 부분에 대해서는 해소할 부분은 해소하고 문제가 있는 부분에 대해서는 바로 지적해서 빨리빨리 상황을 정리를 했으면 좋겠습니다. 그래야 쓸데없는 논란도 덜 확산시킬 것 같고, 불필요한 구정 행정력 낭비도 없을 것 같습니다.
그것을 염두에 두고 감사실을 운영해 나가면 앞으로 이런 만족도 부분에서도 분명히 저는 더 높아질 것이라고 생각합니다. 예, 알겠습니다.
○위원장 김귀화 배지훈 위원님 수고하셨습니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 박재형 위원님.
○부위원장 박재형 실장님, 팀장님들 수고하십니다. 박재형 위원입니다.
배지훈 위원님에 이어서 저도 한 말씀 드리고 싶습니다.
1년에 1% 나눔 운동이나 기획조정실 조례에 관한 민원인, 제 표현이 제대로 맞는지 모르겠지만 날짜 허위표시하고, 이번에 이야기하신 포충기에 관해 지금 굉장히 언론보도에도 자주 나오고 하는데 감사실장님은 여기에 대해서 강력하게 감사를 하겠다는 의지가 있었는지, 그거부터 여쭙고 싶습니다.
○청렴감사실장 이재범 기획실하고 이번 보건소……
○청렴감사실장 이재범 먼저 기획실은 내부적으로 확인하는 과정에 있었는데 대구 경찰청에서 수사가 개시되어서 저희들이 하다가 중단이 된 상태입니다.
경찰청에서……
○청렴감사실장 이재범 저는 그런 부당한 공무원의 위반사항에 대해서는 의지가 확고합니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 그렇습니다.
○청렴감사실장 이재범 그것은 내․외부 다 됩니다. 자격이.
○청렴감사실장 이재범 저는 어떤 내용으로 질의를 하시는지 모르겠는데 특별하게 관계를 가졌다, 이런 것은……
그것이 잘 됐다 못 됐다의 이유가 아니라 더욱이 그런 사소한 오해를 살 수 있는 부분이 있는 관계로 이런 일이 있을 때 더욱더 확고한 자세로 감사를 해 주시면 그런 불필요한 오해를 사지 않지 않을까, 해서 드리는 말씀입니다.
더욱더 확실히 해 주셔서 투명하게 우리 구청이 잘 되도록 부탁드립니다. 이상입니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 알겠습니다.
○위원장 김귀화 박재형 위원님 수고하셨습니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 서민우 위원님.
○서민우위원 안녕하십니까? 서민우 위원입니다.
저도 배지훈 위원님하고 박재형 위원님하고 연결되는 부분인데 지금 언론에 보도되는 것을 보면 대구시청사 유치를 위해서 다들 발 빠르게 움직이고 있는데 우리 달서구 언론보도는 좋은 것보다는 나쁜 것만 계속 보도가 되고 있지 않습니까?
이것이 감사실에서 아까 배지훈 위원님처럼 적극적으로 나서서 확산이 되지 않고 내부적으로 빨리 끝을 내야 시청사 유치를 하는데 이건 시청사 유치를 하자는 것인지 아니면 반대를 하는 것인지 의문이 생깁니다.
그러니까 저도 배지훈 위원님하고 정말 생각이 많이 비슷합니다.
감사실에서 조금만 더 빨리 이걸 캐치를 해서 준비를 하고 있었으면 더 시끄러운 일도 막지 않았겠느냐는 생각이 많이 듭니다.
그리고 2019년도 자체 감사활동 심사 연속 A등급에 대해 보도 자료가 나왔는데 거기에 대해서 간단하게 설명해 주시기 바랍니다.
○청렴감사실장 이재범 그것운 매년 감사원에서 전국에 광역, 공공기관, 지방자치단체 30만 이상 자치구에 대해서 자체 감사활동에 대해서 심사를 합니다.
거기에 대해 저희들이 결과가 A등급으로 나온 결과입니다. 자체감사 활동에 대해서는 가장 중요한 것이 모든 분야에 자체 감사기능을 어떻게 하고 있느냐, 쉽게 말해 자료에도 보시면 알지만 감사횟수도 있고, 감사 담당자의 교육실적도 있고, 기관장의 관심도도 있고, 감사의 실적, 성과, 이런 것을 종합적으로 평가하는 겁니다.
○서민우위원 여기서 A등급을 방금 말씀하신 실적이라든지 이런 것도 정말 잘 하셨으면, 아까하고 중복되는 이야기입니다. 달서구 내에서 아까와 똑같은 포충기라든지 이런 부분에 더 이상 나오지 않도록 감사실에서 신경을 써 주시고요, 청렴, 청렴이라고 하시는데 다른 타 시도를 보면 무조건 감사실에서 감사만 하는 것이 아니고 청렴도 강조를 하시지 않습니까?
달서구는 타구를 예를 들면 ‘명절 선물 주고 받지 않기’라는 캠페인도 감사실에서 벌렸고, 다음에 ‘모두가 행복한 청렴00구’해서 이런 책자를 발간해서 이렇게 청렴이라는 것을 강조를 하시는데 우리 달서구에서는 어떤 내용으로 캠페인이나 청렴에 대해서 강조하시고 있는 것이 있으신가요?
○청렴감사실장 이재범 저희들도 청렴시책을 우리가 청렴도 평가도 매년 전국에서 2등급을 6년 연속으로 받아서 전국 자치구 중에서는 우수기관으로 되어 있습니다.
그 평가의 주 내용도 자체적으로 청렴시책, 이런 분야를 많이 봅니다.
저희들은 청렴시책으로 하고 있는 것이 지금도 올해 새로이 하는 것이 청렴방송릴레이도 하고 ‘청렴달서데이’라는 것도 새로 운영을 하고 있습니다.
그 다음에 기본적으로 청렴교육, 지금은 체험형 교육으로 바꾸었고, 그리고 간부공무원에 대해서 청렴도 평가를 별도로 또 합니다.
그리고 부패, 취약 분야에 대해 상시 모니터링을 합니다.
그리고 아까 말씀드린 선물 안 주고 받기, 이것도 저희들이 몇 년 동안 계속 지속적으로 감사실에서 하고 있는 겁니다.
그리고 자체 청렴구민감사관도 운영을 하고 있고, 여러 가지 다양한 시책을 추진하고 있습니다.
○서민우위원 일단 6년 연속 우수기관으로 된 것도 축하를 드리지만 너무 결과만 해서 감사횟수를 늘리고 거기에만 연연하지 마시고 청렴에 대한 캠페인을 조금 전에 많이 이야기를 하셨지만 솔직히 썩 와 닿는 내용은 하나도 없습니다.
그냥 보여 주기 위한, 제가 그렇게 느껴지기는 저는 그렇게 느껴지기 때문에 정말 청렴에 대해서 실장님께서 관심을 많이 가져주시고, 이상 마치겠습니다.
○위원장 김귀화 서민우 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 이신자 위원님.
○이신자위원 실장님, 팀장님 수고 많으십니다. 이신자 위원입니다.
청렴감사실은 모든 민원이 최종 집결되는 부서이지 않습니까?
○청렴감사실장 이재범 예, 그렇습니다.
○이신자위원 진짜 민원이라서 이렇게 고충민원으로 제기하는 경우도 있지만 우리 직원들의 불친절로 제기하는 경우도 있고, 또 이거와 반대로 억울하게 직원들이 당하는 경우도 있을 것인데 그런데 끊임없이 사실은 이런 민원은 계속 발생될 걸로 보여 집니다. 지금까지도 그렇고.
그런데 이런 것들이 계속 끊임없이 나오는 어떤 불친절이라든지 민원이 행해지는 조치사항으로 사실 친절교육을 계속 실시하면서 개선해 나가고 있는데 우리 청렴감사실에서 종합민원과에 친절교육이 실장님이 보시기에 적정하다고 보십니까?
○청렴감사실장 이재범 매년 친절교육은 종합민원과에서 하고 있습니다.
그러나 어차피 현장에서 일하는 공무원이 사실은 민원인의 눈높이에 100%에 만족은 사실 어려운 점은 있습니다.
대부분 민원인 자기가 원하는 것이 안 되었을 때는 공무원하고 계속적으로 속된 말로 전화를 하고 끊지를 않습니다. 계속적으로 따지고 하다보니까 그런 실수도 나올 수 있는 경우가 있습니다.
그러나 어쨌든 공무원이기 때문에 1차적으로 저희들이 그런 문제가 발생하면 친절교육을 다시 한 번 더 하고 계속적으로 그 직원이 발생한다, 그런 문제가 계속 될 때는 감사실에서 신분상 조치를 또 합니다.
○이신자위원 친절교육이라는 것이 어떻게 잘못하면 우리 직원들의 사기를 떨어뜨리는, 오히려 자존심에 스크래치를 내는 것은 아닌지, 오히려 이 친절교육이라는 용어를 바꾸어서 사기를 진작시킬 수 있는, 오히려 그런 교육이 필요하지 않을까, 그런 생각에서 여쭤봤습니다.
○청렴감사실장 이재범 참 좋은 이야기입니다. 저희들 감사실에서도 청렴교육을 하고 있습니다마는 어떤, 받아들이는 공무원에 따라서 ‘내가 무슨 부패하느냐, 청렴한데. 왜 자꾸 이런 교육을 하느냐?’ 이런 인식을 가진 분도 있습니다.
그러면 이신자 위원님 말씀대로 똑같은 맥락입니다.
내가 공무원으로서 대다수 공무원은 다 친절하다고 생각하는데 자꾸 해마다 친절교육을 하고 또 친절한지 모니터링도 하고 체크도 하고 하니까 그런 불만도 있기는 있습니다.
○이신자위원 그래서 말씀드리는 겁니다. 사기진작을 위한 그런 다른 용어로 친절교육을 하라는 용어보다도 다른 사기진작을 위한 그런 교육 용어를 바꾸어서 하는 것도 좋지 않을까, 하는 생각이 듭니다.
그리고 추가적으로 고충민원 현황 및 조치내역 중에서 실장님은 고충민원이라는 용어의 정의를 말씀해 주시겠습니까?
○청렴감사실장 이재범 고충민원이라는 것은 공무원이 아니고 민원인 입장에서 고충이다, 그런 개념으로 봅니다.
그런데 공무원 입장에서는 고충이 아니고 반대적인 해석이 될 수 있습니다.
○이신자위원 그런데 제가 찾아본 고충민원을 보니까 “부패방지 및 국민권익위원회 설치와 운영에 관한 법률【제2조제5호】에 따른 민원으로서 행정기관 등의 위법부당하거나 소극적인 처분 및 불합리한 행정제도로 인하여 국민의 권리를 침해하거나 불편부담을 주는 사항에 관한 민원”으로 제가 해석을 하고 있는데 최근 3년 간 나온 고충민원 현황을 보니까 이 단어하고 어울리지 않고 오히려 고질민원이라는 단어를 사용해야 적절하지 않을까, 하는 생각이 드는데……
○청렴감사실장 이재범 사실은 법령에 준해서 제가 아까 말씀드린 것은 민원인 입장에서 하는 말이고 공무원 입장에서 보면 금방 위원님이 말씀하신 그런 해석이 맞습니다.
사실적으로 고충은 정당한, 공무원이 위법이나 어떤 절차나 가장 감사실에서 세상이 바뀐 것이 적극 행정을 유도하고 있거든요. 소극적으로 민원을 처리하는 것에서 민원을 제기를 하는데 이것은 소극적도 아니고 이것은 민원인 본인이 민원이 해결이 안 될 때 계속적으로 제기를 함으로써 자기가 원하는 것을 바라는 이런 민원이 되겠습니다.
○이신자위원 불친절 신고 현황이라든지 고충민원 현황을 제가 보면 직원의 입장이 되어보면 굉장히 힘들 것 같거든요.
그런데 혹시 직원의 입장에서 한번 여쭤보셨는지, 해결방안을 아까 말씀드린 친절교육 외에 직원들의 고충을 들어보신 적이 있습니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들이 고충민원 처리는 감사실에서 하고 있거든요.
사실적으로 이 분들이 내용을 보면 직접 방문하는 분도 있고, 전화도 있고, 1회성이 아니고 상당한 지속적으로 하고 있습니다.
어떤 민원을 우리가 정당하게 공무원이 해 줄 수 있거나 법적으로 최선을 다해서 어떤 식으로 현실적으로 민원을 도와주려고 노력을 해도 만족이 끝이 없고, 또 본인의 민원 제기가 계속적으로 지속되기 때문에 상당히 어려운 점이 있습니다.
그래서 저희들도 감사실에서 이 업무를 담당하는 분이 고충을 당하고, 제가 감사실장으로서도 개인적으로 인간적으로 그 분들이 고충이 오면 우린 들어줄 수밖에 없는 것이 공무원의 신분이다, 보통 그 분들이 오시면 한 시간은 기본이고 몇 시간씩 안 가고 있습니다. 전화도 보통 한 시간 이상은 기본이고 전화를 끊지를 못합니다. 공무원이 끊으면 그거 가지고 꼬투리 잡고 계속 오니까 기본 한 시간 정도는 감사실로 옵니다.
그러나 저희들은 최종적으로 구민의 고충을 청취하고 도와줄 수 없는지를 들어봐야 되기 때문에 사업부서, 해당부서도 아니고 하니까 한 번 더 민원인 입장을 감안해서 최대한 고충을 먼저 들어주자, 그런 식으로 해서 어떨 때는 이해를 시킬 때도 있고 안 될 때도 있고, 실질적으로 그것이 이해되면 좋은데 현실적으로는 안 되는 부분이 너무 많기 때문에 어려움을 당하고 있고 그 부분에 대해서 저희 실에서 제일 어려운 부분이 이 부분이 되겠습니다.
○이신자위원 상당히 어려운 걸로 민원인도 그렇고 대처하는 우리 직원 분들도 많은 어려움을 겪는 것으로 알고 있습니다.
그러면 혹시라도 정말 고질적인 어떤 민원으로 인해서 스트레스를 받아서 직원에 대한 조치는 어떤 조치를 하고 계시는지?
○청렴감사실장 이재범 사실 그런 직원들이 스트레스로 힘들면 부서에서 할 수 있는 것은 해외연수나 표창이 있을 때 우선적으로 개인적으로는 사기진작을 위해서 해 주고 싶고, 그렇게 합니다. 그렇게 하고 있고, 또 개인적으로 불러서 할 수 없지만 지나가면서 상담을 제가 할 수도 있습니다. 인간적으로 한번 다가가서 고충을 같이 나누자, 이런 마음은 항상 있고 그렇게 하고 있습니다.
○이신자위원 말씀 감사합니다. 늘 그런 직원들이 곳곳에 있다는 것을 염두에 두시고 친절교육으로 조치사항으로 하지 말고 조금 더 정말 마음의 상처를 씻을 수 있는 대안을 제시해 주실 것을 바라면서 이상 마치겠습니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 잘 알겠습니다.
○위원장 김귀화 이신자 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님.
○안영란위원 실장님, 팀장님. 행정사무감사 준비하시느라 수고 많으셨습니다.
책자부터 보도록 하겠습니다. 162페이지에 유통기한 경과식품이 작년에는 12건, 올해는 두 건입니다.
여기에 보상금액이 두 건인데 212만1천 원이 지급이 되었다고 하면 한 건에 100만 원이 넘는 보상금이 지급되었다는 겁니까?
○청렴감사실장 이재범 이것은 통상적으로 과태료가 1억 이하는 100분의 20인 20%가 보상이 됩니다.
예를 들어서 천만 원 같으면 20%인 200만 원이 되겠죠.
○안영란위원 그러면 여기 신고를 받은 영업장에서는 과태료가 얼마를 받았다는 거죠?
○청렴감사실장 이재범 그것은 저희들이 정확하게 파악이 안 됩니다. 그것은 위생과에서 하는 겁니다.
저희들한테 신청하는 것이 아니고 이것이 권익위원회에 신청이 되어서 그 사실이 맞으면 먼저 돈을 보상금을 지급하고, 그것을 자치단체 에 보상금만큼 요구를 합니다.
보통 유통기한 같으면 식품 관계는 제가 알기로는 위법되면 처벌이 강합니다. 그래서 돈이 됩니다.
그래서 지금은 그것이 일반인한테는 안 되고 옛날에 파파라치라고 해서 일반인도 했는데 문제가 있어서 지금은 내부고발자만 보상하는 것으로 되어 있습니다. 제가 알기로는.
쉽게 말해서 홈플러스나 이-마트에서 근무하는 매장에 있는 내부 직원이 고발하는 것은 보상이 되고 민간인이 하는 것은 지금은 안 하고 있습니다.
그런 문제가 있어서 안 하고 있습니다.
○안영란위원 내부고발자로 보상을 주는데 의의를 둔 것에 대한 의미가 있을까요?
좀 더 신뢰성을 높이기 위해서 고발을.
○청렴감사실장 이재범 그런 것도 있고 옛날에 그렇게 하니까 일부 직업인 파파라치, 그런 것도 있고 현장에서 사실적으로 그 분들이 자기가 파파라치들이 매장에 사람들이 없을 때 슬쩍 갖다놓고 하는 수도 있고, 여러 가지 문제점이 있어서 그런 제도가 보완된 걸로 알고 있습니다.
○안영란위원 그리고 153페이지에 지적사항으로 주정차 위반차량 과태료 과소부과라고 되어 있는데 여기에 대해서 설명 좀 부탁드릴게요.
○청렴감사실장 이재범 이것은 쉽게 말해 어린이보호구역에 주정차 과태료가 일반보다 차이가 납니다.
그런데 그 부분에 대해서 부과를 어린이보호구역에서 단속된 차량에 대해서 과태료 처분을 일반하고 똑같이 해서 금액을, 그런 부분입니다.
현실적으로 그것이 잘 안 되고 있는 부분입니다.
○안영란위원 저는 주정차 위반 과태료의 전반적인 내용이 좀 적게 부과되었다는 그런 내용이 아니라 어린이보호구역에서 과태료를 내야 되는 부분을 그냥 일반 주정차 위반을 적용을 했다?
○청렴감사실장 이재범 그렇습니다.
○안영란위원 본 위원이 이것을 궁금해 하는 이유가 뭐냐 하면 지금 주정차 위반 차량으로 과태료를 많이 내고 있지 않습니까? 그래서 거기에 따라서 민원도 많이 들어오는데 구청에서도 실적 위주로 과태료를 부과하다 보면 거기에 따른 구민들이 불합리하다고 여기는 부분들이 굉장히 많이 있더라고요.
그래서 굳이 이 부분까지 과태료를 매길 부분이 뭐가 있느냐, 주정차위반 과태료라는 것은 알겠지만 교통이 원활하게 되어 있고, 교통에 불편을 주는 시간대도 아닌데 이것은 너무 공무원 위주로 과태료를 매기기 위해서 단속을 하기 위해서 공무원 의지로 구민의 편의를 위해서 감찰을 하는 것이 아니라 공무원 편한 시간대에 자기가 찍기 편한 곳에서 하는 것이 아니냐, 이러한 이야기들이 많이 나오고 있습니다.
그래서 이런 부분들을 잘 감지하셔서 구에서 이러한 민원들이 좀 더 앞으로 확산되지 않도록 살펴보라는 의미에서 말씀을 드렸습니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 잘 알겠습니다.
○안영란위원 그리고 이어서 하겠습니다. 혹시 별빛캠프 관련해서 조사를 했다고 하는데 여기에는 내용이 없더라고요.
○청렴감사실장 이재범 별빛 캠프 조사, 언제 말입니까? 최근입니까? 아니면……
○안영란위원 별빛 캠프에 관해서 조사한 내용, 들어본 적이 없으세요? 작년에.
○청렴감사실장 이재범 직원 관계입니까? 일반 민원 관련입니까?
민원 관계는 제가 정확하게 모르겠습니다.
○안영란위원 그 뒤에 팀장님이 알고 계신 것 같은데 위원장님! 팀장님을……
○위원장 김귀화 담당 팀장님 나오셔서 답변해 주십시오.
○청렴팀장 박영수 청렴팀장 박영수입니다.
○안영란위원 간단하게 말씀해 주시면 됩니다.
○청렴팀장 박영수 별빛 캠프에 관련된 내용은 용역회사 직원이 거기 성희롱 관련해서 아마 그렇게 고발을 한 그런 내용으로 알고 있습니다.
○안영란위원 그 내용은 여기에 어디에 들어가 있는 것이 없다, 그죠?
그리고 또 청장님이 지시한 내용은 없었습니까?
○청렴팀장 박영수 청장님은 그 때 전기충전소가 주차장 내에 들어가 있어서 그것이 부적합하게 선정된 것이 아닌가, 그렇게 한번 그 내용을 알아보라고 이야기를 하신 것이 있고……
○안영란위원 지시를 한 적이 있네요?
○청렴팀장 박영수 그것은 정식보고 결재를 받은 내용은 아니고 간단한 보고사항으로 저희가 보고를 드린 내용입니다.
○안영란위원 그러면 작년에 실장님이 여기에 안 계셨으니까 보건소 한의사 채용 건 관련해서도 혹시 여기서 조사한 적이 있나요?
○청렴팀장 박영수 앞에 말씀드린 것과 같이 별빛캠프와 같이 그것도 간단하게 저희가 보고서로 보고를 드렸는데……
○안영란위원 그런 부분도 일단 청장님께서 감사실로 직접 조사를 해 보라고 한 부분이지 않습니까?
○청렴팀장 박영수 예.
○안영란위원 그것은 자료에도……
○청렴팀장 박영수 저희가 자료 낸 것은 정식 결재를 받은 내용만 넣었고, 간단하게 보고사항으로 해 가지고 한 내용은 정식 보고 절차를 위한 결재 받은 내용이 아니기 때문에 그건 넣지를 않았습니다.
○안영란위원 보고를 하고 한 사항은 여기에 안 들었다는 것이죠?
○청렴팀장 박영수 예.
○안영란위원 얼마 전 저희들이 의정활동 자료로 구청장 지시로 직원을 감사 또는 조사를 한 처리에 관한 내용을 요청을 한 적이 있었는데 그러면 빠진 부분이 많네요?
그러면 보고한 내용도 같이 첨부를 해 주시기 바랍니다.
○청렴팀장 박영수 알겠습니다.
○안영란위원 자료 제출을 해 주시고, 들어가셔도 되겠습니다.
○위원장 김귀화 팀장님 들어가셔도 좋겠습니다.
○안영란위원 이어서 구청장이 조사, 지시한 건이 본 위원이 아는 것만 해도 몇 가지 건이 있는데 일단 행정사무감사 책자 외에도 지난 연도에는 이것이 없었죠? 이 내용이 들어있지 않았죠?
2018년 행정사무감사 자료에는 구청장 지시에 관련된 내용은……
○청렴감사실장 이재범 없는 걸로 알고 있습니다. 올해 처음인 것으로 알고 있습니다.
○안영란위원 없었기 때문에 그래서 확인을 해 보려고 의정활동 참고자료를 요청했는데 본인이 아는 것만 해도 몇 건이 되는데 ‘왜 이것이 빠졌지?’ 라는 의문이 들어서 제가 보고 건까지 같이, 저는 아직도 이해가 되지 않습니다. 어떤 것은 보고를 하고 어떤 것은 결재를 받는다고 하니까 그 기준이 무엇인지 본 위원이 명백하게 한 번 더 여쭤봐야 할 것 같습니다.
그리고 제가 받은 자료에 의하면 굉장히 사소한 것까지도 청장님께서 지시를 하셨더라고요.
그러면 이 부분은 다 결재를 한 부분이라는 거네요?
○청렴감사실장 이재범 어떤 부분 말씀입니까?
○안영란위원 제가 언뜻 보기에도 ‘성서노인종합복지관 주방면적 적정성 조사’, 이런 것들은 사실 하여튼 굉장히 많습니다.
이런 것까지 왜 청장님이 지시를 해서 감사실에서 해야 될 일이 굉장히 많은 걸로 알고 있는데 이러한 작은 부분까지도 청장님이 지시를 해서 조사를 해야 된다고 하면 사실상 성서노인종합복지관 적정성에 대해서는 담당과가 있고 관련과가 있지 않습니까? 그죠?
여기에 따르는 전문성을 토대로 두고 해당 과에서 한 것으로 알고 있는데 이런 것까지 다 조사를 하라고 한다면 과연 감사실의 업무가 해야 될 본연의 업무를 할 수 있을지, 아니면 청장님의 이런 지시를 조사를 해야 될지, 이런 부분도 제가 의문이 들고요, 그리고 아까 이야기했다시피 감사실에서 해야 될 일이 얼마나 많습니까? 물론 청렴감사실이 뭐 같은 공무원의 입장에서 공무원이 공무원을 감사한다는 자체에서 심적으 로 느껴지는 부담감이라든지 중압감이라든지 이런 부분들이 굉장히 크다는 것을 저희들 위원들도 그것은 다 인지를 하고 있습니다.
그런 반면에 또 어쩌겠습니까? 누군가는 와야 되고 누군가는 해야 될 역할이지 않습니까? 그 자리가.
그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 그 역할에 본연의 역할이라든지 그 업무에 조금 더 충실해야 되지 않을까 생각하는데 실장님은 어떻게 생각합니까? 이 부분에 대해서.
○청렴감사실장 이재범 저는 개인적으로 구청장님이 이런 부분에 구정 전체를 보면 어떤 보고를 받을 수도 있고, 현장을 다니다보면 본인의 지시사항하고 안 맞는 것도 있고, 또 잘 진행이 안 될 때가 있습니다. 그 때는 일차적으로 부서에 확인하는 것도 있고 또 부서의 보고를 받아보니까 뭔가 약간 의심이, 명확하지 않을 때가 있고 이럴 때는 저희들한테 한번 확인해보라, 또 그 부분이 잘 안 되고 있으니까 확인을 해 봐라, 이런 것들이 더러 있습니다.
그런데 그것은 우리가 통상적으로 구청장님이 그 부서에도 지시를 할 수 있고 감사실에도 지시를 할 수는 있다고 저는 생각합니다.
○안영란위원 이것은 한 예입니다. 주방면적이 법령에 따른 기준에 적합한지 여부를 감사실로 조사를 해 봐라, 이런 부분들은 물론 결과 대상도 바람직하다고 나왔습니다마는 그것이 청장님께서 감사실에 이것을 조사를 해 보라고 지시를 하는 것은 조금 문제가 있지 않나, 라는 생각을 하고요, 그리고 이것이 구청장님이 지시한 조사건수가 어떤 것 같습니까?
계속해서 건수가 많이 늘어나는 편입니까? 어떻습니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 제가 볼 때 구청장이 저희들한테 요구하는 것은 시기를 정해놓고 하는 것이 아니기 때문에 달서구에 공무원이 많지 않습니까? 그죠?
특히 구에서 어떤 사업도 많이 하고 새로운 사업도 있고 개인적으로 민원도 많고 하다보면 사항에 따라서 없을 때는 또 전혀 없고, 특정하게 정해놓고 하는 것은 아닙니다.
전체적으로 전체 부서 직원들이 업무가 다 차질 없이 진행이 잘 되고 있을 때는 저희들한테 확인할 필요가 없지요. 사실.
조금 전에 성서노인종합복지관 그런 문제도 왜 하필 여기를 크게 하느냐, 자기가 그 부서에 설명을 들으니까 뭔가 미진한 것이 있으니까 다시 저희들한테 확인을 한 것이거든요.
그런 사항이기 때문에 전보다 늘어났다, 줄었다, 이런 것은 제가 볼 때는 전보다 늘어나고 그런 것은 없는 것 같습니다.
○안영란위원 우리 직원들이 아마 어느 정도 전문성도 가지고 일처리를 잘하는 부분도 많이 있습니다.
그런데 청장님께서 이런 사소한 것까지 다 챙기셔야 할 정도로 직원들의 업무라든지 이런 부분들이 미비하다고 혹시 생각하십니까? 실장님.
○청렴감사실장 이재범 사람이 부서장이 보는 것하고 담당 직원이 보는 시각하고 청장님이 보는 시각하고 차이가 납니다. 사실.
저도 공무원 할 때 9급 때 보는 것하고 제가 부서장이 되었을 때하고 관점이 다르고 폭이 다르다보니까 그런 것이 있는 것 같습니다.
○안영란위원 알겠습니다. 이어서 한 가지만 더 질의를 하겠습니다.
아까 말씀하셨다시피 위생 점검을 할 때 내부의 고발자에 대한 것만 받아들이기로 한 이유가 신뢰성이라든지 내부고발 같은 경우는 신뢰성도 높을 수도 있습니다.
그러면 우리 구에서도 사실 언론 이야기도 많이 나오고 했지만 여기에 따라서 내부고발자다, 내부고발자가 누구냐, 색출해라, 당장 어떻게 해야 된다, 이런 말들도 이후에 사실 다른 경로를 통해서 들려오기도 합니다.
그리고 우리 구에는 공익신고보호 및 지원에 관한 조례도 있고 또 공무원 직무관련 범죄 고발 지침도 있고, 이런 조례가 있음에도 불구하고 아직까지도 이건 내부자의 문제다, 그런 소리가 비일비재하게 들려오고 하는데 여기에 대해서 실장님은 어떻게 생각하십니까?
○청렴감사실장 이재범 저는 그렇습니다. 공익제보라는 것은 정당하고 신고의 보상, 그러니까 우리 사회에서 내부나 아니면 공공의 공익적인 것을 하는 공무원이나 어떤 기관에서 부적절하거나 내부에 비리가 있을 때는 그것을 제보하는 것은 공익성을 강조하는 제보 아닙니까? 그죠?
공익제보라고 판단되는 것은 저희들이 공익제보법에 따라서 마찬가지로 그 제보를 보호하고 신분 비밀유지를 하지 저희들이 그걸 공익제보라고 판단된 사항을 가지고는 그걸 할 수는 없죠.
○안영란위원 실장님 생각도 같으신데 그런 생각으로 여기도 지침대로 어떤 공익제보라든지 내부에서 내부고발이라고 해도 좋습니다. 어차피 내부에서 고발된 부분들이 잘못된 부분들이 들어오는 것 아닙니까? 그죠?
그런 부분이 이루어졌을 때 청렴감사실에서 본연의 임무를 다해 주셨으면 합니다. 이상입니다.
○위원장 김귀화 안영란 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 없음)
실장님?
○청렴감사실장 이재범 예.
○위원장 김귀화 실장님은 감사실에 오시기 전에 어디에 계셨죠?
○청렴감사실장 이재범 저는 안전도시과장으로 있었습니다.
○위원장 김귀화 안전도시과장님으로 계시면서 감사실장님이 공석이 되어서 이렇게 부서를 일단은 엄밀히 따지면 부서 변경을 하신 것이잖아요, 그죠? 퇴직하고 다시 들어온 것은 아니고.
○청렴감사실장 이재범 그렇죠. 퇴직한 것은 아니고. 예, 맞습니다.
○위원장 김귀화 안전도시과장으로 계시다가 감사실장으로 오신 분이다, 일단 그것은 제가 다시 한 번 짚기로 하고요, 그리고 161페이지를 보시면 일상감사를 하는 것이 용역에 대해서 일상감사는 금액 얼마 이상에 대해서 하는 거죠?
○청렴감사실장 이재범 용역은 2천만 원 이상입니다.
○위원장 김귀화 2천만 원 이상에 대해서는 일상감사를 다 하게 되어 있나요?
○청렴감사실장 이재범 예, 그렇습니다.
○위원장 김귀화 그러면 자료에 용역이 7건 밖에 없는데……
○청렴감사실장 이재범 이것은 절약건수입니다.
저희들이 전체 일상감사……
○위원장 김귀화 총 몇 건이었습니까?
○청렴감사실장 이재범 총70건입니다. 70건을 해 가지고……
○위원장 김귀화 총70건을 감사를 해서……
○청렴감사실장 이재범 7건에 대해서……
○위원장 김귀화 7건의 절감건수를 했다?
○청렴감사실장 이재범 7건을 지적을 해 가지고 절감시켰다는 이야기입니다.
○위원장 김귀화 그러면 작년에는 어떻게 됩니까?
○청렴감사실장 이재범 이것이 2018년도 자료입니다.
○위원장 김귀화 2018년도 행정사무감사 자료에 보면 17년도 것 아닙니까?
그럼 17년도는 몇 건이었습니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 자료를……
○위원장 김귀화 80건으로 되어 있네요. 17년도는 총80건에 17건의 절감을 했고 올해는 70건에서 7건.
그러면 어떻게 따지면 용역에서 더 정확하게 계획을 세울 때 누수 없이 들어왔다고 이렇게 판단이 될 수도 있죠? 또 다르게 판단할 수도 있는 방법, 생각할 수도 있잖아요. 양면적인 측면이 있는데 이런 상황에서는 실장님께서는 어떤 견해를 갖고 계십니까?
○청렴감사실장 이재범 저는 개인적으로 감사실장으로서 답변을 드리면 우리가 타구보다는 저희들이 일상감사나 계약감사를 감사실에서 한 지 오래되었습니다.
모든 부서에서 처음으로 용역을 할 때는 시장조사나 이런 것을 잘 모르기 때문에 세세하게 검토를 못하고 감사실로 보내면 지적이 많이 되고 건수가 많이 불어나지마는 상시로 많이 했던 부서, 담당자가 계속 반복이 될 때는 그 부분이 부서에서 다 걸러서 옵니다. 그러다 보면 감사실에서 지적되는, 쉽게 말해 절감건수가 줄어든다고 보고 있습니다.
○위원장 김귀화 그러면 이것이 바람직한 행정 절차를 밟고 있다?
○청렴감사실장 이재범 저는 그것이 바람직하다고 봅니다. 그렇게 되어야 되는 것이 정상적이라고 생각합니다.
○위원장 김귀화 잘 알겠습니다. 그러면 제가 149페이지 본 위원이 5분 발언을 한 것도 있고, 감사결과도 있고, 결과를 보면 혹시 이 건으로 인하여 갑질 근절, 이런 계획을 혹시 세운 것이 있습니까?
○청렴감사실장 이재범 제가 작년에 오기 전에 저희들이 세칙을 세운 것으로 기억하고 있습니다.
○위원장 김귀화 구체적으로 어떤 내용입니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은…, 잠깐만요,
(자료를 찾고 있음)
죄송합니다. 추진 체계에 보면 제일 먼저 신고지원센터 신설이 있고, 법령 및 제도 개선 사항이 있고, 직장 교육 및 자가 점검 실시, 다음에 큰 틀에서는 그렇고 두 번째, 상시적인 갑질 감시, 다음에 세부적으로는 익명 상담 제보사이트, 외부기관 점검 감사대응, 민간협력을 통한 전체를 감시를 하고, 갑질 전담직원 및 정기적인 실태를 조사를 추진하고, 세 번째는 적극적 갑질 가해자 처벌 및 제재를 강화하겠다, 거기는 적극적이고 엄정하게 처벌하고 또 무관용의 원칙을 단호히 하겠다……
○위원장 김귀화 그러면 실장님! 여기에 대해서 259회 2차 본회의 때 제가 5분 발언을 했는데 이 계획은 언제 세워졌습니까?
○청렴감사실장 이재범 제가 알기로는 작년 10월 정도로 된 것으로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 제가 259회 5분 발언을 하기 전에……
○청렴감사실장 이재범 작년 11월 말이네요.
○위원장 김귀화 그러니까 제가 5분 발언을 하기 전에 이런 계획이 다 세워져 있었네요? 관련된 것이.
○청렴감사실장 이재범 작년11월 26일 날 저희들이 계획을 수립했습니다.
○위원장 김귀화 그러면 이후로 본 위원이 5분 발언을 한 이후로 그 동안 여기에 대해 제보가 오거나 혹시 갑질 관련해서 제보가 들어온 것이 있습니까?
○청렴감사실장 이재범 제가 오고 난 다음에 작년 11월 계획을 수립하고 난 다음에는 위원장님이 제기한 것 내 놓고는 현재까지는 없는 걸로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 피해신고를 익명신고로 하는 건가요?
○청렴감사실장 이재범 예, 레드휘슬(red whistle)이라는 제도가 원래 있습니다.
○위원장 김귀화 한 건도 없다는 것은 우리 달서구에서는 갑질에 대해서는 완벽하다, 이렇게 판단해도 되겠습니까?
○청렴감사실장 이재범 아직까지는 우리 사회 공직문화하고 연계가 되는데 아직까지는 우리가 공무원의 조직사회에서 보통 갑질이 여러 종류가 있습니다마는 통상적으로 갑질이라고 하면 직위나 직권을 남용, 권한을 이용했을 때 하위직원한테 행사하는 것이기 때문에 현재까지는 상시적으로 그렇게 할 수 있는 것이 어렵지 않겠나, 서서히 문화가 이런 법이 생김으로서 신고보다는 관리자의 문화, 지금까지 잘못된 관행이 많이 바뀌었다고 저는 생각합니다.
○위원장 김귀화 그러면 감사실에서는 제가 5분 발언을 하기 전에 그 이후에도 그것이 하나도 없었다고 말씀을 하시니까 이것은 어떻게 보면 신고하는, 알고 있어도 만약에 내가 있다고 해서 면대면으로 신고를 하거나 그럴 경우에 대면해서 이야기를 해야 될, 신분상에 보장이 안 되기 때문에 만약에 내가 이렇게 했을 때 뭐 조치가 내려지기 전에 내 신분에 위협이라고 표현하기가 좀 그렇지만 내 신분이 노출되지 않을까, 라는 이런 것 때문에 더 하지 않는다, 이런 생각은 하지 않으십니까?
○청렴감사실장 이재범 그 부분에 대해서는 실지로 익명으로 그런 것을 제기하더라도 그 부분에 저희들이 통상적인 민원도 제일 많이 되는 것이 무허가 건축물 신고를 하고 나면 해당 부서에서 행정적인 절차를 밟으면 사실은 공무원이 민원인에 대해서 언급을 안 하더라도 그 당사자는 대충적으로 짐작을 하고 있더라고요.
그런데 우리 공무원도 마찬가지로 익명 신고를 하더라도 저희들이 실지 감사실에서 그 부분을 개선하든지 아니면 제재를 하든지 조사가 착수되면 누구라고 특정을 못 짓더라도 그 당사자는 자기 나름대로 기존에 관계에 대해서 어떤 사람인지 짐작을 할 수 있다는, 그것이 우려가 안 되겠습니까?
그런데 실질적으로 정확하게는 알 수 없지만 아직까지 한 부서에서 20명 내지 30명 이내고, 그런 상황에서 그런 문제가 있기 때문에 확실하게 신분이 보장이 되지만 인위적으로도 감지될 수 있지 않겠느냐, 이런 문제가 있기 때문에 사실은 아직까지 활성화될 수 없는 것이 아닌가, 이런 것도 있습니다.
○위원장 김귀화 제가 실장님하고 이야기 중에 정정할 것이 있습니다. 제가 5분 발언을 한 시기가 12월 14일자로 정정하겠습니다. 저는 2차에 했는지 알았는데 1차에 했습니다.
그리고 여기에 제가 5분 발언 한 것 중에 결과를 보면 “사직서는 본인이 자필로 작성한 것으로 판단되며” 이 판단은 어떤 근거로 누가 했습니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들이 사직서는 판단이 아니고 확인했습니다. 본인이 맞는 걸로.
○위원장 김귀화 그러니까 “사직서는 본인 자필로 작성한 것으로 판단되며”. 실장님이 보니까 이것은 자필로 한 것이 맞다, 어떤 근거로 판단했습니까? 그 분이 직접 왔습니까?
○청렴감사실장 이재범 필체하고 그 당시 공무원에게 물어보고. 그 당시에 받은 사람.
그런데 제일 중요한 것이 필체거든요. 필체를 검증해 보니까 이것은 본인이 작성한 것이 맞다고 되었습니다.
○위원장 김귀화 실장님께서 필체를 보니까 필체가 본인이 작성한 것이 맞다고 판단을……
○청렴감사실장 이재범 예.
○위원장 김귀화 그냥 자의적으로 판단하신 거죠? 어디 전문가에게 의뢰하고 이러지는 않았죠?
○청렴감사실장 이재범 그것은 자체적으로 보고 한 것입니다.
○위원장 김귀화 그런데 그 때 총무과 직원이 50명쯤 되잖아요.
조사 결과를 제가 보는 겁니다. 50명이 있는 과에서 “팀장이 팀원에게 직접 인격 모욕적인 언어를 반복하였다고 할 만한 구체적인 사실 확인이 어려우나 팀원이 미흡한 업무수행에 대해 질책하는 과정에서” 이 질책이라는 과정이 인격모독적인 언행을 사용하였다고 하면 이것은 갑질로 안 봅니까?
○청렴감사실장 이재범 정당한 지위에 의해서 정당한 업무를 지시하는 과정에서도 모욕적으로 했다고 하면 그것이 갑질이 될 수 있겠죠?
○위원장 김귀화 그러면 결과에 제가 자의적으로 판단해 보면 ‘하기는 했다, 했네? 그렇지만 업무에 관련된 거였다.’ 이렇게 판단하신 겁니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은……
○위원장 김귀화 만약에 이런 문제가 생겼다고 하면 조사를 해야 되는 것 아닙니까?
총무과 직원이 50명입니다. 1:1로 면담한다고 불렀을 때 얼굴을 보면서 ‘그 때 네가 갑질 한 것을 들었니?’ 한 명 한 명 물으면 ‘예, 나는 들었어요.’라고 할 사람이 과연 몇 명이나 있을까요?
조사 방법에 문제가 있다고 저는 생각합니다. 이런 것은 무기명으로 설문조사를 해야죠. 세부사항으로 해서 설문지를 돌려서 이 설문지를 보고 판단해야 되는 것이지 직접 대면을 하면 만약에 실장님 앉아있는데 7급, 8급이 물었을 때 ‘그 때 저는 그렇게 했습니다.’라고 과연 용기 있게 할 수 있는 사람이 몇 명이나 될까요? 저라도 못 합니다.
○청렴감사실장 이재범 그런 부분에 대해서는 현실적으로 저희들이 어떤 민원을 조사하든지 문제가 되었을 때 질문을 하고 문답을 받는데 그걸 설문으로 하지는 않거든요. 현실적으로 우리가 조사나 감사를 할 때.
그래서 실지로 그 당시에도 같이 3년 정도 근무한 가장 가까이 있는 직원들, 현재는 관계없이 그 당시 3년 전에 직원들하고 신임 직원들하고 그 당시에 불만이 있는지 다수에게 확인을 해 봤습니다. 그런데 그 내용에서 위원장님이 우려하시는 그런 것도 있는지 모르겠습니다만 본인이 정확하게 또 세월이 지나가서 그 때는 있었어도 지금은 지난 일이니까 그건 알 수는 없고 답변하는 사람이 정확하게 없었지만 그렇지만 저희들이 한 명이 아니고 그 당시 여러 명을 해 보니까, 종합적인 정황을 봐야 되거든요.
○위원장 김귀화 특히 행정적으로 문제가 있는 것이 아닌 이런 상황이면 조사 방법에 문제가 있다고 분명히 저는 말씀을 드립니다. 조사 방법에 대한 다른 다양한 연구가 필요하다고 분명히 저는 말씀을 드립니다.
실장님이 그 자리에 계신다고 하면 과연 실장님은 용기 있게 말씀 하실 수 있겠습니까?
그것은 어누 누가 봐도 쉽지 않다는 판단을 다 할 겁니다.
그리고 실장님! 제가 5분 발언 끝나고 난 뒤에 그 전에도 제가 들어서 5분 발언을 했고, 이제 문제가 있다고 해서 5분 발언을 했고, 그 이후에 들어가니까 ‘그 때 그랬다.’라고 하는 이야기가 더 많이 들렸습니다. 분명히 다 듣고 알고도 계실 겁니다.
그런데 여기에 대해서 신분상 한 건 주의를 주셨네요?
○청렴감사실장 이재범 예, 그렇습니다.
○위원장 김귀화 주의를 받으면 어떻습니까? 그냥 주의 받는 걸로 끝입니까? 뭐가 달라집니까?
내가 만약에 업무를 하다가 문제가 있어서 주의라는 걸 받으면 인사에 대해서 뭐가 달라집니까?
○청렴감사실장 이재범 인사에 평점에 0.02점인가 감점이 됩니다.
○위원장 김귀화 몇 점요?
○청렴감사실장 이재범 0.02점인가 그렇죠? 아니 0.3점.
○위원장 김귀화 그냥 봐도 직원이 직원을 감시를 하고 부서가 다르지만 한다고 했을 때 줄 수 있는 것이 보니까 거의 시정, 주의, 개선, 이러네요?
○청렴감사실장 이재범 보통 저희들이 통상적으로 민원 제기되는 부분에 제일 먼저 공무원의 적법성, 법을 위반했는지를 먼저 보거든요. 그것이 있을 때는 그렇고 법이 문제가 안 되었는데 민원 과정에서 자기가 원하는 것이 안 될 때는 자꾸만 불친절로 몰아붙일 때는 처음에는 아까도 말씀드렸지만 1차로 교육을 먼저 하고, 계속 반복될 때는 신분상으로 주의를 합니다.
그리고 위원장님이 말씀하신 조사 방법에 대해서는 저희들이 앞으로 그것은 위원장님의 참 좋은 말씀이시고, 그 부분은 저희들이 검토하고 고민을 해야 될 부분이라고 저는 생각합니다.
○위원장 김귀화 본인이 자유롭게 의사표현을 할 수가 있어야 되는데 우리 직장이라는 문화가 어디에도 그런 문화가 자유롭게 할 수 있는 문화는 아닌 것 같습니다.
그렇기 때문에 좀 더 신경 써 주시고, 한 명도 억울한 직원이 없도록 책임과 의무가 감사실에 있는 것 같습니다.
다양한 방법으로 우리 직원들이 충분하게 직장문화가 개선될 수 있도록 좋은 의견도 받아들일 수 있는 그런 문화가 이루어지기를 바라고, 혹시 제가 이 문제가 끝나고 난 뒤에 그러면 주의를 줘서 끝났다고 하면 말이 안 나와야 되는데 이후에 다양한 이야기가 많이 들리니까 저는 이런 생각을 했습니다.
아니 여기에 대해서 감사실에 재조사를 요구해야 되나, 라고 생각이 들 정도의 많은 의문이 들었습니다.
왜냐하면 그 분들이 ‘아니야, 그 분은 업무상에 문제가 있어서 업무가 미진해서 거기에 대해서 질책을 했다고 들리는 것이 아니었기 때문에
제가 혹시 오늘 이 자리에서 그 건에 대해서 다시 재 감사 요청을 해야 되나, 라는 생각까지 제가 들었습니다.
○청렴감사실장 이재범 그 부분에 대해서는 저희들도 그런 부분에 난 다음에도 개인적으로 앞으로 그걸 계속적으로 그런 부분에 관심을 가지고 보고 있고, 그런데 조금 전에도 위원장님이 거론하신 대로 저희들한테 직접적으로 제기된 것이 없으니까 저희들이 따로 감지가 되면 이것도 조사를 하고 주의를 줍니다.
그런데 아직까지는 그런 사항 발생이 저희들한테 정식으로 제기 안 되기 때문에 그런데 제기되면 하고, 평소에도 저희들이 그 부분이 계속 있는지를……
○위원장 김귀화 잠시만요, 실장님! 제기가 되지 않아서 서류상에 안 남는데 아까 구청장님 지시는 그냥 말 던져도 자체적으로 했지 않습니까?
이런 소문이 도는 것에 대해서는 알아보고 문서로는 안 남기지만 조사를 해 봐야 될 필요가 분명히 있다고 생각을 합니다.
○청렴감사실장 이재범 그러니까 그런 부분이 여론이 만약에 감사실 직원들 귀에 까지 들어오면 저희들이 행동을 해야 되죠.
아직까지는 솔직히 말해서 저한테나 팀장 귀에 들어오지 않은 걸로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 제가 지금 말씀드립니다. 그런 이야기를 들었습니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 알겠습니다.
○위원장 김귀화 거기에 대해서 감사실에서 조치를 취해 주시기 바랍니다.
그리고 제가 행정사무감사 때 질의 했던 내용인데 감사실에.
인사를 할 때 어느 부서라고 말 하기는 어려운데 정원하고 현원하고 일치가 되지 않으면 여기에 대한 것도 인력 배치가 잘못되었다고 생각을 하는데 쉽게 말해서 뽑을 때는 다시 말씀드리면 한 부서에 정원이 두 명이 필요한 겁니다. 정원이 두 명이 필요해서 두 명을 뽑았어요. 그런데 이 부서가 여기도 필요하고 저기도 필요하면 두 명을 각각 A팀, B팀 나누어줘야 되는 것이 맞지 않습니까?
내가 쉽게 말해서 이것이 필요해서 여기에 필요한 직원을 두 명을 채용했어요, 두 명을 우리 구에서 정원이 필요해서. 그러면 이 현원이 필요한 부서에 각각 한 명씩 배치를 해야 되는 것이 맞죠?
그런데 이것이 그렇게 배치가 되지 않고, 한 부서에만 두 사람이 배치가 되어 있었어요. 한 부서에서는 공석으로 되어 있다는 말입니다. 그런데 이것이 지나서 정원이 두 명이 있음에도 불구하고 이 쪽에서 한 명을 더 채용을 했습니다. 그래서 이 한 사람은 이 용도로 뽑힌, A용도로 뽑힌 이 직원은 A용도의 업무는 못 하고 다른 업무를 하고 있는 겁니다.
여기에 대해서는 실장님은 어떻게 생각하십니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 기본적으로 제가 알기로는 인사는 업무에 효능과 부서배치는 기획실에서 현원을 정하고 총무과에서는 그 현원에 맞추어서 인사배치를 하는 걸로 알고 있습니다.
감사실의 생각은 그 질의 내용에 대해서 자기 업무하고 처음에 채용한 업무하고 이외 같으면 부적절하다, 그러면 채용된 목적대로 배치하는 것이 적정하지 않나, 저는 그렇게 생각합니다.
○위원장 김귀화 제가 행정사무감사 때 질의했던 내용 또한 실장님께서 인지하셔서 실장님도 문제 있다고 말씀했기 때문에 이 부분 또한 조사를 부탁드립니다.
○청렴감사실장 이재범 혹시 그 부분이 어떤 과인지 이야기해 줄 수 있겠습니까?
○위원장 김귀화 보건, 제가 자료 요구한 것이 있기 때문에 보건 관련입니다.
○청렴감사실장 이재범 보건직 관련……
○위원장 김귀화 예. 제가 따로 정확하게 녹취가 되어 있는 부분이기 때문에 그 때 다시 말씀 드리고, 그리고 또 행정사무감사 때 말씀드렸던 것인데 우리가 인사가 있으면 지금도 인사 기간이지 않습니까? 의원들한테 승진내정자, 이렇게 명단이 올라옵니다. 이렇게.
(명단을 들어보이면서 말함)
올라오는데 여기는 몇 급까지 올라오죠? 저희들한테. 승진내정자 명단이. 6급까지 옵니까? 지금 이것이 전체 다 온 건가요?
인사가 발령 나기 전에 그러니까 인사공지가 이것이 사실 비밀로 이루어져야 되는 것이잖아요? 인사가.
○청렴감사실장 이재범 지금 위원장님이 가지고 계신 것이 어떤 내용인지?
○위원장 김귀화 내정자입니다.
○청렴감사실장 이재범 내정자.
○위원장 김귀화 이것이 승진이 되고 내정자야 올라올 수 있지만 이렇게 하기 전에 본인한테 불러서 ‘어떤 부서로 갈래?’ 라고 묻는 경우도 있습니까? ‘니가 선택을 해라’……
○청렴감사실장 이재범 그것은 제가 잘……
○위원장 김귀화 인사의 권한을 가진 분이 모 직원을 불러서 ‘어느 부서에 갈래? 찍어라.’ 이 세 가지 중에 선택을 하라고 할 정도로 인사가 이런 식으로 되었다고 하면 그건 문제 있지 않습니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 어떤 특수한 부서에 어떤 직렬이 쉽게 말해서 저는 기피부서 같으면 사실 인사부서에서 제가 알기로는 일방적으로 보냈다가는 인사부서에서 상당히 곤욕을 치르니까 그런 것도 좀 확인할 수 있는 것이 아닌가, 그런 경우도 있다고 생각합니다.
기피부서는 저희들도 부서장이 업무 배치하는 것도 다 의견을 받아서 하고 있는데 일방적으로 과거 같이 그렇게 잘 안 하고 있거든요.
특히 선호부서 같으면 뒷말이 안 나오지만 기피부서를 보내다보면 인사부서에서도 자기들도 잘못보다는 당사자한테 힘들게 하는 것도 있고, 또 그것이 자기들한테 고충이 되어서 찾아오고 하니까 그래서 하는 경우도 안 있겠나, 저는 그렇게 생각합니다.
○위원장 김귀화 실장님의 의도는 만약에 기피부서가 있으면 안 갈려고 하니까 직원을 불러서 ‘이번에는 니가 이 부서로 가 줬으면 안 되겠나?’ 이렇게 서로 양해를 구하고 이런 것이다? 그런 의미다?
○청렴감사실장 이재범 그런 경우가 있을 수 안 있겠나……
○위원장 김귀화 그런 경우는 부서에서 서로 양해를 하고 갈 수 있다, 그런 것은 문제가 될 수 있다고 생각하는 것은 아니죠? 이건 문제 삼기는 어렵다?
○청렴감사실장 이재범 그렇죠. 그것은 인사 운영의 방법이기 때문에 자기들이 배치가, 그걸 감사 차원에서 잘잘못을 하기에는 제가 보기에는 좀 그렇습니다.
○위원장 김귀화 우리 달서구에 내부적인 문제에 대한 해결방법이다? 알겠습니다.
저는 혹시…, 더 이상 질의하실 위원 계십니까?
(손을 드는 위원 있음)
예, 이성순 위원님 질의해 주십시오.
○이성순위원 이성순 위원입니다. 실장님, 팀장님 수고 많으십니다.
저는 공익신고 건수, 부조리 신고 보상 현황에 2015년도에는 10건, 2016년도에는 13건, 2017년도에는 19건, 이렇게 계속 공익신고 건수가 늘어나다가 2018년도에는 두 건으로 현저히 줄어들었습니다.
그러면 보상 금액도 줄어들었는데 이유가 무엇이라고 보십니까?
○청렴감사실장 이재범 아까 말씀드린 내용하고 동일합니다.
과거에는 내부고발자가 아니더라도 보상금이 지급되었습니다. 그런데 최근에 권익위원회에서 내부고발자 위주로 적용을 해서 하다보니까 건수하고 보상금액이 많이 줄어든 것으로 알고 있습니다.
○이성순위원 2017년도까지는 누구라도 신고를 할 수 있었는데 2018년도부터 그렇게 되었습니까?
○청렴감사실장 이재범 신고는 지금도 누구나 할 수 있는데 보상금 적용하는 것은 내부고발자의 경우만 적용한다고 되어 있습니다.
○이성순위원 그리고 건수하고 비례해서 보상금액이 차이가 나는 것도 다시 한 번 설명을 해 주십시오.
○청렴감사실장 이재범 건수하고……
○이성순위원 예. 같은 신고 내용인데 2015년도에는 유통기한 경과식품 판매 등에 건수가 두 건인데 보상금액이 569만4,000원 되어 있습니다. 그러면 한 건 당 280만 원, 2016년도에는 신고내용이 유통기한 경과식품 판매 4건에 보상금액이 286만7,000원 되어 있습니다. 그러면 한 건 당 대략 70만 원 정도고, 또 2017년도에는 12건에 1,320만6,000원 되어 있으면 한 건에 100만 원 정도……
○청렴감사실장 이재범 그 부분은 유통기한 위반으로 적발해서 과태료를 처분할 때 동일하게 처분이 되는 것이 아니고 매장마다 매출액이 있습니다. 연간 매출액.
쉽게 말하면 이-마트에서 적발된 것하고 대백마트하고 과태료 처분이 똑같지 않습니다. 1년 연간 매출에 의해서 처분하는 기준이 제가 다른 걸로 알고 있습니다.
그래서 과태료 금액이 차이가 나는데 어떤 집은 천만 원이고 어떤 집은 1,500만 원 같으면 거기에 20%니까 천만 원 같으면 200만 원이고 1,500만 원이면 300만 원이 될 수 있습니다.
그러니까 건수하고 동일하지는 않다고 봅니다.
○이성순위원 매출 금액에 따라서……
○청렴감사실장 이재범 매출액에 따라서 과태료 처분할 때 매장의 매출액을 적용하는 걸로 알고 있습니다.
○이성순위원 주로 보면 공익신고보상금 집행형황이 주로 유통기한 경과식품 판매가 많습니다.
○청렴감사실장 이재범 그렇습니다. 그것이 소규모 업체 같으면 적고, 과거에는 파파라치가 많이 신고를 해서 적발이 되었고, 지금은 큰 매장인 이-마트나 홈-플러스, 이런 데서 내부고발자들이 있으면 합니다.
○이성순위원 우리 구청 위생과에서 이걸 정기적으로 점검도 하고 합니까?
○청렴감사실장 이재범 예, 위생과에서 점검하고 실지로 보통 수시로 나갈 때 민원이 될 때 점검하지 전체 다 할 수는 없거든요. 사실은.
○이성순위원 예, 잘 알겠습니다.
○위원장 김귀화 이성순 위원님 수고하셨습니다. 위원 여러분! 원만한 감사 진행을 위하여 잠시 감사를 중지코자 하는데 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 감사중지를 선포합니다.
(11시40분 감사중지)
(13시32분 감사계속)
○위원장 김귀화 위원 여러분, 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 계속 하겠습니다.
질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 없음)
그럼 제가 하겠습니다. 154페이지 공직기강 감찰 실적, 제7대 지방선거 공직기강 감찰에 지적사항에 중점 점검사항에 보면 ‘특정후보 지지 또는 비방행위, 정치적 중립의무 훼손 행위’ 이렇게 있는데 여기 보면 지적사항이나 이런 것이 전혀 없었던 것이죠?
○청렴감사실장 이재범 없었습니다.
○위원장 김귀화 그건 없었고 출근 지침, 시건장치 안 하고 이런 것에 대해서만 감사결과를 보면 알 수 있는데 우리가 사실 공무원들의 입에서 나오는 누구 후보가 어떻다, 라는 것이 사실 파장이 큽니다. 일반 주민들하고는 다르거든요. 내년에 또 총선을 앞두고 예전에 지방선거처럼 달서구가 너무 논란의 중심에 서고 이후에도 이런 말이 많았습니다. 공무원들이 누군가가 요구를 했다, 그 요구에 대해서 줬다, 안 줬다, 이것이 어느 정도 확인이 되었다, 부터 시작해서 굉장히 심각한 수위까지 올라간 상황에 있습니다.
여기 또한 내년 총선을 앞두고 공무원들도 그렇지만 선거에 중립의무를 지켜야 될 각급 단체장들도 있지 않습니까? 이 또한 철저하게 교육도 하지만 물론 더 홍보라든지 이런 것이 지금부터 정확하게 지시사항이 가고 여기에 대한 엄중한 의지도 달서구에서 보여야 되지 않을까, 생각합니다.
또 경선과정부터 충분히, 경선과정부터도 선서에 대한 중립의무를 지켜야 되기 때문에 공무원들이 나서면 안 되는 거죠. 거기에 대한 발언을 하면 안 되는 것이잖아요?
○청렴감사실장 이재범 공무원은 상시적으로 공직선거법에 공무원 중에서 가장 처벌이 강한 것이 공직선거법입니다. 공직선거법에 저촉이 되는 상황이 공무원으로서는 가장 큰 벌입니다.
다른 것은 가볍게 약간의 징계로 끝날 수 있는 사항도 공직선거법 위반으로 만약에 입건이 되고 처벌이 될 때는 벌금 100만 원만 넘으면 옷을 벗어야 됩니다.
○위원장 김귀화 불미스러운 일이 생기지 않도록 철저하게 예방적 차원에서 다양한 방법으로 홍보를 할 수 있도록 부탁을 드립니다.
그리고 168페이지를 봐 주십시오. 배지훈 위원님이나 박재형 위원님께서도 여기에 관련해서 잠시 언급을 했습니다마는 여기 접수일자가 17년 3월 31일이고 처리 일자가 17년 9월 10일인데 조치내역에 “시달림과 고충을 감안하고 민원인의 가사형편”이라고 결과를 적어놓았습니다.
“가사형편 등을 고려하여 회의 결과 직원 1% 나눔운동과 자율회비로 해결” 이것이 맞습니까?
제대로 적시한 것이 맞습니까?
○청렴감사실장 이재범 예, 어떤 식으로든 1% 나눔운동을 전개한 것은 공적인 도로편입으로 가정에 어려움이 있어서 정상적인 절차에 의해서 기초수급자든지 일자리를 하든지 아니면 다른 긴급구호도 안 되어서 그런 어려움이 있으니까 도와줬다, 이렇게 생각이 되었습니다.
○위원장 김귀화 그러면 처리일자가 17년 9월 10날 처리했다고 보면 됩니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 저희들이 감사실에 그 분이 계속 민원을 제기해가지고 저희들한테 조사 완료된 시점이 이렇다는 말씀입니다.
○위원장 김귀화 여기에 대해서 3월 31일 날 민원을 넣었는데 처리일자가 9월 10일로 명시를 하는 것은 아니죠. 1%나눔을 9월 10일 날 천만 원이 나간 것은 아니지 않습니까?
○청렴감사실장 이재범 그렇죠. 그 뒤에 나간 것으로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 그러면 조치내용을 이것을 명시하는 것이 맞는지, 아니면 다른 건으로 해서 명시를 해야 되지 않나, 아니면 처리날짜를 아예 우리가 천만 원을 준 날짜, 그 날짜에 맞추어서 처리일자를 적어야 되는 것 아닙니까?
그럼 이걸 어떻게 받아들여야 됩니까? 계속 남을 자료를 이런 식으로 주면 여기에 대해서는 우리가 어떻게 받아들여야 됩니까?
○청렴감사실장 이재범 이 부분은 저희들이 쉽게 말해 내부적으로 자율회비로 결정하기로 나눔운동을 전달하기로 결정되었는데 실질적으로 그 분한테 전달된 것까지는 종결되고 난 다음에 그 이후에 전달되어서 그 부분까지 차이가 있는 것 같습니다.
저희들이 조사할 때는 1% 나눔으로 이렇게 하기로 조사결과에 나왔는데 전달 날짜까지는 그 이후에 종결된 다음의 시점의 차이인 것 같습니다.
○위원장 김귀화 그러면 1%나눔으로 해결했다고 하는 것은 2017년 9월 10일에 처음 논의되었다고 본인이 판단해도 됩니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들은 8월 30일 날인가 기억합니다. 그 때 직원자율회로 운영위원들 회의를 거쳐서 부서별로 모금을 했기 때문에 그렇게 해 가지고 집행되는 걸로 저희들이 조사가 되었습니다.
8월 30일 날 해가지고 자체적으로 부서별로 모금을 해 가지고 그 전에 9월 초에 다 모금이 되었기 때문에 그렇게 하는 걸로 저희들이 조사한 사항에서 마무리가 되었습니다.
당연히 마무리가 되면 직접 전달한 날짜, 그거까지는 저희들이 그 당시에 조사가 그 이후까지 정확한 날짜가 나왔으면 좋은데 저희들 감사는 그렇게 하는 걸로 결정되었기 때문에 그 날짜까지만 파악한 것 같습니다.
○위원장 김귀화 실장님! 이 책자 갖고 계시죠?
○청렴감사실장 이재범 예. 그 내용입니다.
○위원장 김귀화 그러면 의원들이 알기로는 18년도쯤에 일이 터졌는데 17년 9월 10일에 1%나눔으로 맞추어서 주자, 라고 결정이 된 건가요?
실장님 말로는 이건 결정해 놓고 정확하게 전달한 날짜는 내가 모른다, 이건가요?
○청렴감사실장 이재범 제가 날짜를 2018년도로 착각을 했습니다.
○위원장 김귀화 18년 9월 10일이라고 해도 본인이 계속 이 건에 대해 관심을 가지고 있기 때문에 내가 날짜하고 정확하게 맞춰보지는 않았는데 정확하게 다시 한 번 더 확인을 하도록 하고요, 그리고 이 건에 대해서 제가 구정질문을 두 번을 했고, 또 의원이 구정질문까지 한 사항이기 때문에 혹시 감사실에서는 관련해서 언론에서 하는 것이 어디에서 구청장이냐, 부구청이냐는 이야기가 있을 때 혹시나 감사실에서는 그 이후에 어떤 조사를 한 적이 없습니까?
○청렴감사실장 이재범 그 이후에는 저희들이 계속 수사기관에서 진행을 하고 있기 때문에 별도로 그 사건에 대해서 저희들이 진행을 안 했습니다.
○위원장 김귀화 직원들 노트에 있었다, 없었다, 라고 했는데 이 건에 대해서는 감사실은 전혀 확인을 해서……
○청렴감사실장 이재범 그것은 지난번 8월 13일 날 전달사항은 그 부분은 확인은 했고요, 그 이후에 수사기관에서 어떤 수사를 하고 있기 때문에 저희들이 더 이상 1% 나눔운동에 대해서 저희들 자체적으로 한 것은 없습니다.
○위원장 김귀화 그러면 13일까지 노트를 보고 확인한 결과에 대해서 감사실에서 노트를 확인해서 확인된 것까지만 설명 좀 부탁드립니다.
○청렴감사실장 이재범 저희들이 지난번에 언론보도 사항에 8월 13일 날 간부회의에서 구청장이 지시를 했다, 그래서 그 부분에 대해서 그 지시를 한 것이 맞나, 안 맞나를 확인을 했습니다.
그 때 확인한 것은 그 당시에 회의 참석자 그 분들에게 노트를 보고, 또 노트가 없는 분은 구두로 질의를 해서 파악해 가지고 한 결과 참석자들한테는 실지로 구청장이 지시한 것은 없었다, 저희들이 그렇게 확인했습니다.
○위원장 김귀화 구청장이 지시한 것은 없다?
○청렴감사실장 이재범 예.
○위원장 김귀화 그러면 제가 구정질문 할 때 전반적인 것을 실장님도 함께 보셨지 않습니까?
관련된 자료로 그 노트를 확인해보니까 구청장이 지시한 것은 없다?
○청렴감사실장 이재범 예, 구청장이……
○위원장 김귀화 해보니까 어디서 지시를 했습니까? 그러면.
○청렴감사실장 이재범 그것은 보통 통상적으로는 구청장 간부회의가 끝나면 국장들이 자기 과장들에게 전달회의를 합니다. 그 전달회의 과정에서 국장 두 분이 그 이야기를 전한 걸로 확인되었습니다.
그 내용은 관련 1% 나눔운동에 대해서 두 국에서 해당이, 그 전에 어떤 사항을 전화 통화로 주고 받은 이야기를 자기 과장들, 보통 과장들이 참석하는데 과장이 없으면 대신 주무 팀장이 참석합니다. 그 참석할 때 두 분을 저희들이 확인할 때는 국장님이 1% 나눔운동에 대해서 지금 우리가 그런 의논을 하고 있었다, 그러면 하려고 한다, 그런 주거이동 하고 이런 이야기를 거론을 한 것이 확인되었습니다.
○위원장 김귀화 그러면 언론보도 내용을 보면 간부회의 내용 전달 후 추가로 구청장 비서실 소파에 앉아 있는 민원인의 도로개설 보상금, 8월 13일 날도 허복규 씨를…, 민원인이 구청장님 비서실에 와 있었다는 건가요? 8월 13일도.
그러니까 여기 보면 전달 후 구청장 비서실에 민원인 도로개설 보상금 불만에 따른 민원을 해결하기 위한 여러 가지 방안에 대하여 이야기한 내용이 회의 참석에 업무용 노트에 메모되었다고 되어 있는데 이것은 어떻게 들어야 됩니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 꼭 8월 13일을 명시한 그 전부터 계속적으로 구청장실에서 민원인이 오셔서 거기 소파에 계속 앉았다는 것이지 꼭 8월 13일만 지칭하는 것은 아닙니다. 그 전부터 계속 민원이 있었다는 내용입니다.
○위원장 김귀화 그러면 결론은 이 민원인은 구청장 비서실에 앉아서 계속 민원을 제기했다, 일반 주민들은 그렇게 이해하면 되겠습니까?
○청렴감사실장 이재범 그 전에는 해당 부서, 담당자, 계속적으로 처음에는 관련 부서, 담당 부서에 가서 제기를 했고, 담당자를 계속 만나가지고 추가분에 대해서 요구를 했고, 그 이전에는 계속 해결이 안 되니까 구청장실 부속실에 거기에 와서 계속 민원을 제기한 걸로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 그러면 이 사건으로 해서 우리 직원들이 내 돈인 1%가 이렇게 쓰여 진 것에 대해서 혹시 감사실로 이의제기를 하거나 여기에 대해서 알아달라거나 이렇게 민원 들어온 것은 없습니까?
○청렴감사실장 이재범 제가 오고 난 다음에는 그런 것은 없었습니다.
○위원장 김귀화 제가 1% 나눔을 가지고 왜 이렇게 까지 하느냐고 이야기를 하는데 저희들이 처음에 의원이 제출 요구한 자료가 제출되지 않았기 때문에 거기에 대한 의문이 더 들어갈 수밖에 없습니다.
그러면 실장님께 한 가지만 더 묻고 질의를 마치겠습니다.
실장님께서는 이 800만 원이 자율회비가 아니고 1% 불우이웃돕기 성금으로 낸 돈인데 여기에 대한 개념은 공금이라고 생각합니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 저희들도 감사실에도 자율회가 구성이 되어 있습니다. 그래서……
○위원장 김귀화 잠시만요, 그러면 그 때 참석하셨습니까? 감사실에서도.
○청렴감사실장 이재범 보통 회의 때 운영위원회라든가 하면 서무 담당자가 없어서 다른 직원이 대신 운영위원회에 참석한 걸로 알고 있습니다.
○위원장 김귀화 그러면 거기에 와서 이렇게 하는 것에 대해서 감사실에 있는 직원들도 동의를 한 겁니까? 그렇게 보면 되나요?
결론은 결정이 되었기 때문에 지급이 된 것 아닙니까?
○청렴감사실장 이재범 그 부분은 제가 그 때 감사실장이 아니라서 감사실의 사항은 답변을 드리기가 좀 그렇습니다. 그 당시에……
○위원장 김귀화 알겠습니다. 앞전에 말씀드렸던 총선 관련해서 철저하게 공무원으로서의 의무를 다 해 주시고 철저하게 전달을 해 주시고, 차후에 지금 제가 말한 1% 나눔 관련, 이런 비슷한 건이 생겼을 때는 감사실에서 먼저 언론에서 알기 전에 감사실에서 내부적으로 이런 일이 일어나지 않도록 철저한 예방감사에 만전을 기해 주시기 바랍니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 잘 알겠습니다.
○위원장 김귀화 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 서민우 위원님.
○서민우위원 안녕하십니까? 서민우 위원입니다.
실장님께 몇 가지 여쭤보고 싶은 것이 조금 전에 안영란 위원님이 말씀하신 것처럼 내부에 이런 고발이라고 표현을 해도 모르겠지만 그런 것을 볼 때 그 분들에 대한 안전적인 보호를 당연히 해야 된다는 것은 저도 공감을 하고 있고요, 그런데 언론보도에 따르면 최근 6개월 동안 내부고발만 세 건 이상이 계속 지속적으로 나오고 있는데 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○청렴감사실장 이재범 원칙적으로 공익제보라는 것은 저희들 같으면 해당 기관 감사실에 제보하는 것이 훨씬, 관련 기관에 세 건이 위원님이 말씀하신 것은 저희나 아니면 시나 국민권익위원회에 제기된 것은 아니고 언론, 방송, 신문에 제기된 것이거든요.
그런 부분이 저희들이 사전에 제일 좋은 것은 저희들한테 언질이나 줬으면 저희 자체적으로 어떤 확인을 해 보면 좋은데 그런 부분이 사실 아쉬움이 있습니다.
그리고 본인의 제보자가 그것은 본인의 의사에 따라서 제보를 했기 때문에 저희들이 어떻게 여기에 꼭 해야 된다, 그런 것은 저희들이 이렇다, 저렇다 할 의견을 할 수는 없는 것 같습니다.
○서민우위원 그러니까 연이어서 계속 언론보도에서는 내부고발이라고 하면서 계속 연이어서 연속적으로 나오다보니까 이것을 어떻게 보면 너무 편법을 이용하든 아까 그런 조례라든지 그런 것을 악용해서 너무 시청사 유치라는 큰 것이 있는데 달서구를 너무 계속 언론 쪽으로 나쁘게 계속 비치다보니까…, 아무튼 제가 실장님한테 드리고 싶은 말은 이런 내부고발 하시는 분들을 보호해야 되는 것은 당연한 사실입니다. 당연하지만 이것을 나쁘게 표현해서 악이용을 한다든지 그런 부분에 있어서는 정확하게 따질 것은 따져야 된다고 생각을 해서 실장님께서도 지금 한 번, 두 번 있는 것도 아니고 연거푸 계속 이어지다보니까 의심스러운 부분도 없지 않아 있습니다.
그래서 그런 부분도 실장님께서 잘 체크를 하셔야 되지 않겠나, 하는 생각이 들면서 질의를 마치겠습니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 잘 알겠습니다.
○위원장 김귀화 서민우 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님.
○안영란위원 서민우 위원님에 이어서 질의를 드리겠습니다.
언론에 왜 감사실에 제보하지 않고 언론에 제보하는 이유를 혹시 뭐라고 생각하십니까? 실장님.
○청렴감사실장 이재범 그것은 제 입장에서는 보통 상식적으로 제보자 입장에서 보면 감사실에 하면 내부적으로 자기의 신분이 노출이 될 수도 있고, 기본적으로 자기가 보호 안 된다, 그런 개념도 있을 것이고, 또 그 요구사항이 다 해결될까, 그런 문제도 제기될 수도 있고, 또 이것은 그 내용 자체가 내부의 고발 사항이 아닌 것 같다, 판단을 그렇게 한 측면도 안 있겠나, 저는 그렇게 생각합니다.
○안영란위원 실장님께서 신분노출이라든지 보호가 안 될까봐, 또 요구사항이 제대로 해결되지 않지 않을까, 이런 부분들이라고 한다면 사실상 조례에 대해서 내부자에 대한, 그럼 달서구청 자체가 내부자의 신분의 보호라든지 이런 부분들이 굉장히 잘 이루어지고 있지 않다는 것을 예견할 수 있네요.
○청렴감사실장 이재범 꼭 그런 측면으로만 볼 수는 없고요, 보통 사회적으로 고발이라는 것은 심적으로 사실 부담이 많습니다. 고발자가.
그런 부분에서 자기가 내부, 심적인 부담이 있는 조직사회에서 계속 보는 매일 얼굴을 맞대어야 되는 그 부서와 직원들한테 자기가 진짜 신분이 보호되더라도 복도에서 만날 때도 있고 자주 볼 수 있는 사항이고, 자기 스스로 심적인 부담도 안 있겠습니까? 그런 것도 저는 있다고 생각합니다.
○안영란위원 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 그런 심적인 부담과 여러 가지 부담을 안고서라도 내부의 고발이라든지 언론 제보라든지 이렇게 이루어지는 근본적인 원인에 대해서 생각을 해 보시고, 그리고 이러한 부분은 어차피 직원이지 않습니까? 그죠?
그러면 이러한 직원들이 왜 나타나게 되는지, 근본적인 원인과 이러한 부분을 살펴봤으면 하는 바람이 있고요, 또 아까도 말씀을 드렸지만 청렴감사실의 본연의 역할과 임무에 충실하고 있는지, 그런 부분도 생각을 해 보셔야 되지 않겠나, 하는 생각이 들면서 아까 오전에 자료를 보면서 궁금해서 여쭤 본 것이 있지 않습니까? 성서노인종합복지관 주방면적 적정성 조사에 대해서 제가 여쭤봤는데 사실 이 자료만 봐가지고는 너무나 간략하게 되어 있기 때문에 이러한 조사를 했는지, 또 왜 이렇게 이루어졌는지에 대해서 궁금한 부분이 있더라고요.
그래서 이 부분을 간단하게 알아본 바에 의하면 설계하고 도면, 공사, 여러 가지 내부 구조적인 배치문제, 굉장히 많은 지적을 받았고, 공사에 대한 문제가 많았더라고요.
그래서 여기에 대한 전체적인 지적이나 조치가 어떻게 되었는지, 여기에 대해서만 전체적인 것을 실장님께서 인지를 하셔서 보충 감사 때 제가 질의를 한 번 더 하도록 하겠습니다.
그리고 아까 말씀드렸다시피 구청장님께서 지시한 것을 보고로 갈음한 것, 저는 아직도 이해가 되지 않습니다. 어떤 것은 보고로 갈음하고 어떤 것은 결재를 하고 일단은 청렴감사실에 들어온 것은 다 조사권으로 봐야 된다고 생각합니다.
그래서 여러 가지가 제가 제보 받은 것 중에서도 빠진 부분이 있으니까 그 자료도 같이 준비를 해 주셔서 보충감사 때 준비를 해 주셨으면 합니다.
그리고 연 이어서 한 가지 청렴감사실장님께서 이 때에 안 계셔서 설명을 하실 수 있을지 모르겠지만 그 때 한의사 채용하는 것에 대해 6급하고 5급 사이의 직급변동이 왔다 갔다 했는데 어떤 내용인지 알고 있습니까?
○청렴감사실장 이재범 거기에 대해서는 제가 잠시 쉴 때 알아봤는데……
○안영란위원 설명해 주시고요, 그 때 감사실에서 이것도 조사 건이 아니었습니까? 지시 건이었죠? 지시가 내려와서 조사를 한 건으로 알고 있는데 감사실에서는 판단을 어느 쪽으로 하셨는지 조사를 어떻게 했는지 간략하게 설명해 주세요.
○청렴감사실장 이재범 처음에 당초에 보건소에서 한의사 부분에 대해서는 대구시 한의사가 많고, 또 실질적으로……
○안영란위원 실장님 간략하게 그 건에 대해서만 설명해 주시면 됩니다.
○청렴감사실장 이재범 처음에 당초에 임기제 6급으로 보건소에서 결재를 받아서 했습니다. 그러나 나중에 청장님이 다른 구는 5급인데 왜 6급으로 하느냐, 5급으로 하라고 지시를 했습니다.
○안영란위원 그러니까 본래는 6급으로 하는 것이 맞아서 6급으로 했는데 청장님 지시에 따라서 그러면 5급으로 바꿨다는 부분이죠, 그죠? 5급으로 바꾸는 과정에서 의회 승인이 필요하니까 승인을 받은 부분이죠?
○청렴감사실장 이재범 그렇게 알고 있습니다.
○안영란위원 그러면 조사 끝나고 난 다음에 처분 결과를 분명히 해당 직원의 잘못이 있었다고 판단을 했기 때문에 조사 지시가 내려왔을 것 아닙니까? 그죠?
그러면 해당 직원한테 조사가 이렇게 되었다고 거기에 대한 것을 알려주셨습니까?
○청렴감사실장 이재범 이것은 그 당시에 변경된 지시 사항이 그 당시 소장, 과장하고 전달이 잘 안 되어서 그런 문제가 언론에 보도되었습니다.
그런데 실질적으로 나중에는 변경 사항대로 임기5급으로 재조정되어서 채용해서 근무 중이었기 때문에 문제가 없는 것으로 해서 신분 상 조치한 것은 없습니다.
○안영란위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김귀화 안영란 위원님 수고하셨습니다. 그러면 실장님! 제가 구정질문을 하면서 통장 사본 각서를 요구를 했습니다. 그리고 나서 요구를 했더니 자치행정 자율회장님이 직원자율회의에서 지방의회의 요구사항이 아니다, 제출할 의무가 없다고 말씀을 했습니다.
감사실에도 자율회 회원들이잖아요. 직원들이.
그러면 감사실에서 이 관련, 제가 구정질문 때 통장 사본과 원본하고 거기에 대한 감사, 그리고 각서에 대한 감사, 어떤 내용으로 왜 이렇게까지 안 하는가에 대해서 이 건에 대해서도 감사실에서 다시 한 번 더 감사를 해 주십시오.
여기에 대해서 확인을 하고 추가 감사 때 그 건에 대해서 확인을 했더니 별 문제가 없다, 라고 판단이 되시거나 근거를 가지고 와서 의회에서, 감사실에서 확인을 하시고 그 건에 대해서 저희들한테 추가 감사 때 말씀을 해 주시기 바랍니다.
다음 질의하실 위원 계시면……
○청렴감사실장 이재범 어떤 부분인지를 세부적으로 말씀해 주십시오.
○위원장 김귀화 제가 구정질문 때 통장사본을 제시를 한 적이 있습니다. 사본에서 지워진 부분이 너무 많기 때문에 이 지워진 부분이 어떤 의미에서 지워졌는지에 대해서 세부 통장내역을 보여 달라고 하니까 거부를 했습니다.
거부한 이유가 자율회이기 때문에 의원한테 이 자료를 줄 수가 없다, 라고 했기 때문에 감사실에 계시는 분도 어차피 자율회 회원이지 않습니까?
그리고 감사실에서도 그 건에 대해서 왜 지워졌는지에 대한 부분은 알고 있어야 되지 않을까, 라는 생각을 다시 합니다.
거기에 대해 자율회에서 감사를 해서 거기에 대한 문제가 없거나 그 쪽에서 뭐 감사실에서 그 결과에 대해서 저도 그렇게 이해를 하도록 하겠습니다. 그 건에 대해서는.
다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님.
○안영란위원 실장님! 계약 건에 관련해서 감사실 소관이 맞나요?
○청렴감사실장 이재범 어떤 것이……
○안영란위원 달서구 계약심사 업무에 관한 것이 감사실 소관인가요?
○청렴감사실장 이재범 맞습니다. 일상감사하고 계약심사.
○안영란위원 본 위원이 행정사무감사 자료를 감사 준비하면서 앞에서 죽 이어지는 행정사무감사 자료를 보다보니까 매년 반복되는 것이 수의계약 지역 업체 선정 관련된 것이 매년마다 단골로 그냥 계속 지적이 되었더라고요. 지적되고 또 대답도 거의 비슷하게 이루어지고 있더라고요.
그래서 이러한 부분에 대해서도 물론 총무과에서 수의계약을 선정을 하고 하지만 감사실에서 이러한 부분들이 왜 매번 지적이 되는지, 그런 부분들도 한번 살펴봐야 되지 않겠나, 싶어서 말씀을 드립니다.
지역 업체 선정 부분에 대해서 이것은 감사실의 업무가 맞나요?
○청렴감사실장 이재범 저희들 감사실에서는 업체의 계약관계가……
○안영란위원 감사실에서 지역 업체 선정을 했는지 안 했는지, 이것은 감사실에서 할 수 있나요?
○청렴감사실장 이재범 그것은 현황은 파악할 수 있지만……
○안영란위원 그렇죠. 현황파악.
○청렴감사실장 이재범 그런데 이 업체를 왜 했느냐? 계약단계에서 적법성을, 안 했으면 문제지만 그거 관계없이 정상적으로 계약하고 절차에 의해서 했으면 저희들이 어떻게 할 수 있는 사항은 없습니다.
○안영란위원 현황을 파악하고 예를 들어서 매년마다 비교가 되지 않습니까? 그러면 그 전년도보다는 나아졌다는 통계가 나와야 그래도 제대로 여기에 대해서 감사실에서 역할을 했구나, 라는 것을 저희들이 인지를 할 수 있으니까 그 부분도 한번 살펴봐 주시기 바랍니다.
○청렴감사실장 이재범 예, 잘 알겠습니다.
○위원장 김귀화 안영란 위원님 수고하셨습니다.
실장님! 여기 지시사항에 감사를 하다보면 행정상도 있고 신분상 조치사항 내역도 있지 않습니까?
신분상에는 평가를 할 때 0.3점……
○청렴감사실장 이재범 감점입니다.
○위원장 김귀화 감점을 주는데 그러면 행정상은 어떤 조치가 내려집니까?
○청렴감사실장 이재범 행정상은 당장에 인사 상 불이익은 없습니다. 그 대신 위에 사람들 부서의 업무가 잘 안 돌아가고 있다, 부서장 입장에서는 그것이 가장 큰 힘든 부분이죠.
저희들 입장에서는 부서장 이상 되는 분은 신분상 조치가 중요하지만 자기 상관한테 위에 부구청장, 청장님한테 어떤 업무가 감사실에서 판단해보니까 잘 안 되고 있다는 이미지가 상당히 타격이 크다고 봅니다. 저는.
○위원장 김귀화 그러면 신분상에 주의……
○청렴감사실장 이재범 예, 주의도 있습니다.
○위원장 김귀화 그러면 아까 책을 보다보니까 구청장 특별지시로 조사한 것 중에서 달서구 하프마라톤 코스모스 식재를 했는데 작년 폭염으로 코스모스가 키가 덜 컸어요. 170이 자라야 되는데 150만 자랐어요. 구청장 지시로 해서 ‘왜 이렇게 안 자라느냐? 폭염 때문입니다.’ 이렇게 해서 행정상 한 건으로 주의를 줄 수 있나요?
○청렴감사실장 이재범 그런데 그것은……
○위원장 김귀화 이 건에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 청장님이 웃는 얼굴 마라톤 대회는 전국적인 대회거든요. 그래서 외부인이 많이 옵니다.
그래서 주변에 마라톤 코스의 환경이나 좋은 코스모스를 심어서 그 당시에 달리는 사람들 기분도 좋고, 그래서 청장님이 평소에 그런 것을 업무 할 때 코스모스를 키 큰 것을 심어서 하라고 했는데 그 지시가 잘 이행이 안 되었기 때문에 그런 문제에서 그럼 사실 안 되었으면……
○위원장 김귀화 코스모스를 심었어요. 그런데 안 컸어요.
그런 것을 가지고 안 돌아간다고 이야기 할 정도 같으면……
○청렴감사실장 이재범 그런데 그런 과정에서 올해 청장님한테 보고를 했으면 그런 문제가 발생을 안 하는데 보고를 하지 않았기 때문에 그렇습니다. 그런 상황에서 앞으로 보고를 철저히 하라, 그래서 행정상으로 주의 조치를 한 겁니다.
청장님 관심사항이 큰 대회에 앞서 그런 문제가 있으니까 ‘지금 저희들이 이런 문제가 있습니다.’ 라고 중간에 보고를 한번 했으면 큰 문제가 없죠.
○위원장 김귀화 그것도 구청장 특별지시로 내려온 조사가 어떤 것인가 보면 물론 행정적으로 부서별로 업무적으로 소통을 해야 되는 것도 충분히 필요하다고 생각은 듭니다.
다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님 질의해 주십시오.
○안영란위원 김귀화 위원장님이 지적을 하셨는데 168페이지 처리일자와 조치내역이 오․기재 된 겁니까? 2017년 9월 11일.
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 이건 기재가 잘못되었다, 오․기재다, 그죠?
○청렴감사실장 이재범 그렇죠. 2018년.
○안영란위원 앞으로 자료 준비하실 때 좀 더 정확한 자료를 준비해 주시고, 그러면 이것은 2018년 9월 10일로 저희들이 알고 있으면 되겠습니까?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 다음부터 자료 준비하실 때 좀 더 꼼꼼하게 준비를 해 주시고, 165쪽에도 2016년 1월 6일 접수일자고 처리일자가 2017년 3월 31일로 조치내역이 되어 있는데 그러면 이것도 잘못된 건가요?
○청렴감사실장 이재범 165페이지 말입니까?
○안영란위원 예.
○청렴감사실장 이재범 이것은 두류종합시장에 민원이 지속적으로 되다가……
○안영란위원 지속적으로 된 것이 3월 31일자로 조치가 2017년 3월 31일자로 조치가 되었다는 내용인가요?
○청렴감사실장 이재범 본인이 제기한 민원이 100% 해결될 수 없는 민원이 많거든요.
그 이후에 그 민원이 정지되었다는 말입니다. 100% 본인이 주장하는 두류종합시장에 노상주차 제거, 달서구 전체 노점상 단속, 두류시장 상인회 등록, 이런 것은 그 당시 본인 주장 내용대로 사실 다 들어줄 수 없는 민원이 대부분이었습니다.
○안영란위원 그러니까 처리일자가 왜냐면 저희들이 의원님들이 자료를 검토하실 때 2017년 3월 31일자로 처리가 되었는데 왜 여기에 올라와 있느냐, 이렇게 의문도 가질 수가 있거든요.
○청렴감사실장 이재범 그것은 그 때……
○안영란위원 그러면 현재까지 이어지는 문제입니까?
○청렴감사실장 이재범 현재는 없습니다.
○안영란위원 조치가 되었고요?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 그럼 조치가 된 날짜가 2017년 3월 31일이라는 겁니까?
○청렴감사실장 이재범 처리일자가 민원이 제기……
○안영란위원 그러면 이것은 2018년도 행정사무감사에 들어가야 되는데 지금 들어와 있네요, 그죠?
○청렴감사실장 이재범 그것은 처리일자가 3년 간 요구를 했기 때문에 저희들이 낸 겁니다.
○안영란위원 3년 간이라서 들어와 있는 내용이다, 그죠?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 그러면 이 고충민원이 해당 과로 직접 민원을 넣는 경우도 많지 않습니까?
그런 경우에는 혹시 파악이 되나요?
○청렴감사실장 이재범 고충 민원은 일차적으로 해당 부서에서 상당히 오랫동안 시달린 것이 안 되니까 감사실에 제기하는 민원이 대부분입니다.
○안영란위원 해당 과에 있는 것이 내용이 그냥 짧은 단발성은 그대로 두고 그야말로 고충, 오래된 고질민원들만 감사실로 넘어오는 거네요.
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 알겠습니다. 그리고 확인평가를 하는 팀이 있던데 지금 청렴감사실에 청렴팀하고 감사팀, 확인평가팀이 있는데 확인평가팀에서 아까 인사평정이 어떤 조치를 받았을 때 인사 평정 0.3점이 감점된다고 하셨거든요.
○청렴감사실장 이재범 그것은 확인평가팀에서 하는 것이 아니고……
각 과 인사에 총무과에서 그것은 내부적으로 그런 것이 있을 때는 그런 불이익을 준다는 것을 정해놓았습니다.
○안영란위원 그래서 본 위원이 알아보니까 인사라든지 아니면 성과라든지 성과평가 하는 부분에 있어서 결국은 각 과에서 그런 부분들을 다 평가를 하고 여기 감사실에서는 수치만 내어주더라고요. 결과를. 낸 결과를 수치로 해당 과로 주면 모든 인사라든지 성과의 평가라든지 해당 과에서 다시 한 번 이루어지는 것이 맞나요?
○청렴감사실장 이재범 그것은 어떤 부분에……
○안영란위원 감사실에서 내 준 성과결과표에 따라서 각 과에서 반영하는 건가요?
○청렴감사실장 이재범 저희들이 성과평가는 각 과에 통보하는 것은 없고요, 간부공무원의 인사에 성과에 반영하기 위해서 총무과로 통보합니다.
○안영란위원 감사실에 들어올 때는 그 내용이 각 과에서 평정지표를 다 내어서 오더라고요.
○청렴감사실장 이재범 처음에 자기들이 본인 부서에서 가장 중요한 업무, 계획 대비 목표, 자기들이 지표를 저희들한테 제출하면……
○안영란위원 그 지표를 각 부서마다 다 다르더라고요. 내용이.
○청렴감사실장 이재범 예, 그것은 당연히 부서별로 하는 업무가 다르기 때문에 동일할 수는 없습니다.
○안영란위원 지표를 부서에서 짜서 그 내용을 주면 감사실에서는 거기에 따라서 그 내용을 체크를 하고 여러 가지 방법이 있더라고요.
평가위원회에서 하는 것이 있고, 또 주민들한테 하는 것이 있고, 자체에서 평정을 하는 것이 있고.
그 평가한 것을 결과치를 총무과로 넘기는 거죠?
그러니까 부서, 총무과, 감사실, 이렇게 세 개로 돌아가네요?
○청렴감사실장 이재범 저희들이 부서장 이상 평가를 해 가지고 그 결과를 총무과에 인사에 반영하도록 제도적으로 있기 때문에 통보를 합니다. 그 부서에도 결과는 통보를 합니다.
○안영란위원 실장님 한 가지만 더 물어볼게요. 평가위원회 구성이 제가 받아 보니까 평가위원회는 구성하는 기준이 각 부서장이 들어가 있잖아요?
○청렴감사실장 이재범 평가위원들은 부서장은 없고요, 평가위원회 말 하는 겁니까?
○안영란위원 예, 평가위원회.
○청렴감사실장 이재범 위원회는 부서장은 없고 내부의 국장하고 외부의 9분의 민간 교수들……
○안영란위원 국장 네 분 다 들어가 계시죠?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김귀화 안영란 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 없음)
더 이상 질의하실 위원 계시지 않습니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님.
○안영란위원 질의하실 위원이 없으므로 이어서 몇 가지만 더 여쭤보도록 하겠습니다.
구정질문 중에서 김기열 의원님이 한 것이 있는데 2018년 10월 24일 날. 보건소 관련해서 질문을 하셨는데 혹시 이 내용 알고 계십니까?
질문을 하셨고, 그 다음에 여기에 따라서 어떤 조치가 이루어졌나요?
그 내용은 여기 조치내역에 안 들어있어서 제가 여쭤보는 겁니다.
○청렴감사실장 이재범 혹시 제목이 어떤 내용인지.
○안영란위원 예산편성, 열 차단 필름, 32페이지.
○청렴감사실장 이재범 감사실에서 따로 조치한 것은 없는 줄로 알고 있습니다.
○안영란위원 김기열 의원님께서 이러한 부분들을 5분 발언을 하셨고, 제가 알기로는 몇 분 의원님들이 5분 발언을 한 내용들이 있는데 이것이 감사실에서 내용도 파악도 하고 있지 않다고 하면 문제가 있지 않나요? 의원이 발언한 내용인데.
○청렴감사실장 이재범 5분 발언입니까?
○안영란위원 예.
○청렴감사실장 이재범 5분 발언은 저희들한테 부서 지정이 안 되어서 아마 그 당시에 조치가 안 된 것 같습니다.
○안영란위원 그게 무슨 말씀이죠?
○청렴감사실장 이재범 보통 5분 발언을 의원님이 하시면 집행부로 오면 부서별로 5분 발언을 조치하라고 부서 지정을 해 주거든요.
○안영란위원 부서별로 지정을 해 준다고요?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 그걸 어디에서 해 주죠?
○청렴감사실장 이재범 총무과에서 하는 걸로 알고 있습니다.
○안영란위원 총무과에서 부서별로 지정을 해 주는데 여기 관련해서는 지정을 안 했다는 말씀이네요, 그죠?
○청렴감사실장 이재범 청렴감사실로 지정이 안 되었다는 말씀입니다.
○안영란위원 그러니까 총무과에서 지정을 해 주는 것을 누가 해 주는 겁니까? 그 지정을 어디서 하는 거죠?
○청렴감사실장 이재범 총무과에서 지정을 하는 것이 아니고 총무과에서 의회협력팀하고 하는지 모르겠습니다만 부서별 발언 내용에 처리 부서를……
○안영란위원 그러니까 그 처리 부서를 지정을 해 주는 것을 의원이 5분 발언을 하고 난 다음에 그것은 의회협력팀에서 하는 겁니까?
○청렴감사실장 이재범 그렇게 알고 있습니다.
○안영란위원 의회협력팀이니까 총무과네요.
○청렴감사실장 이재범 총무과하고 상임위원회하고도 협의를 하는지 안 하는지는 제가 정확하게 모르겠습니다.
○안영란위원 상임위원회하고는 협의가 없고요, 그래서 본 위원이 이거 말고도 5분 발언을 한 것이 있는데 제가 행정사무감사 자료에도 없고 추가로 요구한 자료 안에도 그 내용이 들어가 있지 않아서 궁금해서 여쭤보는 겁니다.
그러면 청렴감사실에서는 왜 이러한 부분들을 스스로 인지하고 감사하거나 이러한 역할은 없다는 거네요?
○청렴감사실장 이재범 우리가 큰 틀에서 보면 발언 내용에서 저희들이 실질적으로 위원님 말씀대로 조사를 해 볼 사항 같으면 당연히 업무 자체가 저희들한테 제가 알기로는……
○안영란위원 그러니까 이것을 인지해서 5분 발언을 하게 되면 그 내용을 다 아실 것 아닙니까? 그죠?
그러면 먼저 인지를 해서 이런 부분은 뭔가 조사가 필요하다고 할 수 있는 것까지 역할이 안 되신다는 거죠?
○청렴감사실장 이재범 아니죠. 그런 부분이 예를 들어서 당연히 저희들이 공무원의 내부적인 비리나 이런 문제가 있다, 이런 것 같으면 조사를, 내사를 하든지 확인을 해 보는데 그런 부분이 내용적으로 어떤 것인지 제가 잘 모르겠습니다만……
○안영란위원 그 내용을 모르세요? 아직.
○청렴감사실장 이재범 제가 그 때는……
○안영란위원 그 때는 없으셔도 행정사무감사 자료에 올라와 있는데 그 내용이 파악이 안 되셨어요?
○청렴감사실장 이재범 우리 실에 행정사무감사 자료는 저희들이 못 봤습니다.
우리 감사실 소관은 제가 파악했습니다. 그것은 저희 감사실 조치내역이나 발언 내용이나 저희들한테는 없었습니다. 한 건밖에 없었는데……
○안영란위원 없었기 때문에 실장님은 그것이 인지가 안 되었다?
○청렴감사실장 이재범 예.
○안영란위원 혹시 감사팀에 팀장님은 작년에도 계셨죠?
○감사팀장 마규봉 올1월 달에 왔습니다.
○안영란위원 그럼 됐습니다. 이상입니다. 위원장님.
○위원장 김귀화 실장님! 그래도 행정사무감사 때는 부서가 인사이동이 있을 수도 있고 하니까 본인 파트에 대해서는 그래도 책자에 있는 것 정도는 파악을 하고 오셔야 우리 위원님들의 질의에 대답도 되고 행정사무감사가 원활하게 이루어지지 않을까, 생각합니다.
특히 감사실은 어떻게 보면 우리 달서구에서 공무원들도 그렇고 주민들도 그렇고 최고 믿고 바라보는 부서가 아닌가 생각을 합니다.
본인의 의견이 행정에 반영이 되고, 변화가 되었을 때 만족감을 느낄 것 같은데 전혀 우리가 형사기관에 할 때 인지수사는 문제가 있지만 우리 구 안에 누군가를 형사 처벌을 주겠다, 이런 것이 아니고 의원이 5분 발언을 한 것에 대해서는 문제가 있겠다고 하면 감사실에서 먼저 우리도 예방감사도 하지 않습니까? 감사를 하면.
그 차원에서 더 많은 관심을 가져주시기 바랍니다.
다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 안영란 위원님.
○안영란위원 그러면 혹시 이번에 언론에 나온 1% 허위공문서 관련해서 언론보도는 보셨죠?
○청렴감사실장 이재범 예, 봤습니다.
○안영란위원 그러면 이것은 어떻게 조사를 하셨습니까?
○청렴감사실장 이재범 아까 김귀화 위원장님이 말씀했듯이 저희들이 언론보도에 나가고 난 다음에 내부적으로 알아보고 있는 상황에서 수사기관이 수사에 착수하는 바람에 중지된 상황입니다.
○안영란위원 현재는 감사실에서는 여기에 대해서는……
○청렴감사실장 이재범 중단된 상황입니다. 수사기관에서 하기 때문에 저희들이 할 수 없는 사항입니다.
○안영란위원 알겠습니다. 다음에 보충 감사 할 때 보건소 관련, 아까 제가 말씀드린 것도 인지를 하셔서 나오셨으면 합니다.
○청렴감사실장 이재범 김기열 의원님 건 말입니까?
○안영란위원 예, 5분 발언 건. 2018년 10월 24일.
○청렴감사실장 이재범 아까 성서노인복지관에는 상당히 제가 지금 보니까 오래 된 2015년도 겁니다. 이건 너무 오래 되어가지고……
노인복지관 내용을 파악하라고 하는 것은 제가 미처 너무 오래 되어서 파악을 못 했습니다.
○안영란위원 지금 실장님, 다 파악되시겠습니까?
제가 드리는 말씀이 이 자료만 받아봐 가지고는 위원님들이 궁금한 것이 많으니까 최소한 그 자료를 제출한 부분과 그 다음에 추가로 우리가 의정활동 자료 요구를 한 건에 대해서는 실장님이 더 꼼꼼하게 살펴보셔야 됩니다.
추가로 자료 요청한 이유가 있지 않습니까? 그래서 그 건은 너무 시간이 지체가 될 수 있으니까 보충 감사를 할 때 듣도록 하겠습니다.
○청렴감사실장 이재범 알겠습니다.
○안영란위원 이상입니다.
○위원장 김귀화 안영란 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 있음)
예, 박재형 위원님.
○부위원장 박재형 늦게까지 수고 많으십니다. 박재형 위원입니다.
금방 안영란 위원님이 질의를 하셨는데 허위 공문서로 해서 지금 수사기관에서 수사를 받고 있고 몇몇 분은 조사를 받고 오신 걸로 제가 알고 있는데 이 부분에 대해서 어떻게 수사의뢰가 들어가서 수사를 하고 있는 겁니까?
○청렴감사실장 이재범 그것은 저희들 기관에서 수사의뢰 한 것은 없습니다.
○부위원장 박재형 그러면 일반 수사기관이라고 그러면 경찰서 정도 되지 싶은데 수사의뢰가 들어가지 않아도 허위공문서다, 이렇게 자기들이 판단해서 수사에 들어갈 수는 제 생각에는 없다고 판단이 되거든요.
거기에 대해서 혹시 알아보시거나 조사를 해 보신 적은 있습니까?
○청렴감사실장 이재범 저희들이 이 부분은 경찰서가 아니고 대구경찰청에서 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
저희들이 그 부분까지는 정확하게 답변을 못 받았습니다.
○부위원장 박재형 그래도 우리 달서구청 내부에 공무원들이 경찰서에 불려가서 조사를 받고 언론에도 나오고 하는데 청렴감사실에서 어떤 경로로 해서 조사까지 받고 하는지에 대해서는 파악을 하고 계셔야 된다고 생각을 합니다.
○청렴감사실장 이재범 거기에 대해서 질의를 했는데 담당자가 정확한 답변을 안 줘서 저희들이 계속적으로 강력하게는 못 했는데 다시 한 번 정확하게 더 알아보겠습니다.
○청렴감사실장 이재범 알겠습니다.
○위원장 김귀화 박재형 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 발언 신청 해 주시기 바랍니다.
(손을 드는 위원 없음)
더 이상 질의하실 위원이 계시지 않으므로 질의답변 종결을 선포합니다.
오늘 참석하신 위원 여러분과 집행부 관계공무원 여러분! 대단히 수고하셨습니다.
다음 우리 위원회는 6월 25일 화요일 성당동 등 8개 동에 대한 출장감사를 실시하겠으니 참고하여 주시기 바랍니다.
이상으로 기획행정위원회 소관 제6일차 행정사무감사 오늘 일정을 모두 마치고 감사종료를 선포합니다.
(14시23분 감사종료)
| ○출석감사위원 |
| 김귀화박재형안영란서민우 |
| 이성순배지훈이신자 |
| ○출석전문위원 | |
| 정온주 |
| ○피감사부서참석자 | |
| 청렴감사실장 | 이재범 |
| 청렴팀장 | 박영수 |
| 감사팀장 | 마규봉 |
| ○감사보조직원 | |
| 지방속기주사 | 김영서 |
| 지방행정주사보 | 제현정 |
